2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
「福田政権100日評価」座談会 【レポート】 はこちら
「福田政権100日評価」 【調査結果】 はこちら
加藤 民主と自民の対決の軸は何ですか。
工藤 今は基本的にないですよね。
添谷 だから、政界再編が必要だという議論が起きるわけですね。自民党、民主党をもう１回組み替えるべきだということになる。
工藤 組み替えというところまでは、多分見始めている。
加藤 対立の軸はいまだに出ていません。私は私なりに軸を言っているのですが、「強いリベラル」という軸だろうと思います。地域社会に根差したリベラリズムと、地域社会のテスティングに耐え得るリベラリズムというものだと思っています。なぜ地域社会かというと、日本の原点は自然崇拝に根をおろした地域社会なので、そういう議論がこれから出てきて、あんたはどっちの組？となる。私が徹底的に対立しているのは、竹中平蔵（慶応大学教授）的な考え方との対立です。それは、添谷先生は過度の攘夷というものではなくて、攘夷とは何かということなのですが、多分、ナショナリズムの分類が必要だなと思います。
添谷 念のため申し上げると、そういう発想は攘夷派にからめ捕られる危険性が常にあって、そこへの防波堤をどのようにお考えなのか、そういう意味で申し上げました。
工藤 西郷隆盛は初めは攘夷だったが、政権をとったら、それはやらなかった。この前、松本健一さんと話していたら、今の政治はそういうゲームをやっているだけじゃないかとおっしゃっていました。だから、いまは、本当の対立軸を目指してこれを実現するという形の議論ではないということですね。
添谷 だから、どうやったら対立軸が整理されて明確になるかというのは、物すごく重要なテーマです。今のまま行ってそれができそうもないというのは全くおっしゃるとおりだと思いますが、中選挙区に戻ったときにより見えやすくなるのかどうか。その辺の論理が見えてくると、加藤先生の理論ももう少し我々にとってもわかりやすくなるかなと思います。そこは、やりながら考え続けるしかないということなのですか。つまり、中選挙区に戻ると、そういう対立軸はむしろ見えにくくなるのじゃないか、昔に戻るのじゃないかみたいな感覚が、やっぱり我々一般の政治の素人にはあるわけです。
加藤 日本の政治の最大の弱点は、英語で言うとモノリシズムと言うのだそうですが、単一価値主義で、みんな同じように考えて安心していたいということです。それをどう克服するかが課題なのですが、小選挙区制度はそれを助長してしまった。そうではないはずだと思ってやったら、逆に助長してしまったというところにもう１回目を向けないとならない。そうでないと、延々議論をやって、政治論争をやっても、益がないのじゃないかという気がします。
加藤 おもしろいことが起き始めたと思っています。それは年金の話です。今、国民が一番関心を持っているのは年金で、本来は社会保険庁の職員の話ではなく、どういうふうにしたらいいかの議論です。それについて、朝日新聞があっと思うような主張をした、かなりリアリスティックな。それで、日経新聞とこれから大論争になる。これが日本を巻き込んでの論争になったときに、日本の政治はよくなるなと思う。
若宮 朝日新聞は去年から今年にかけていろんな主張を明確にしようとやってきた。１つは憲法です。第９条を維持しつつ、安全保障基本法をつくろうという結論を出した。もう１つは、内政のいろいろな課題に対して我々がどう考えるのかを明確にしようかということで一連の企画をやってきました。１つは、消費税を嫌だからといっていい加減に済ませない、消費税が２ケタにいずれなるのは避けられない、それを覚悟しようと明確に言った。それに続いて今回の年金で、税方式は一見かなり魅力的ですが、実際にはできないのではないか、ということを明確にしました。
これは、両方とも民主党の今の主張とは全く違います。外交のほうはかなり重なる部分もあるけれども、内政のほうでは相当違います。だから、朝日新聞は民主党の応援団だみたいに思っていた人からすると、おやおやという感じなんだと思います。私は政権交代は原則論としてはやってほしいから、今は民主党に期待はするけれども、政策的には今言ったようにかなり齟齬がある、そういう矛盾が政治家の中にもいっぱいあると思うのです。だから、対立軸を明確にしろといっても、対立軸って実はいろんな政策でそれぞれあるから、同じ党の人の考えを全部金太郎あめみたいにそろえて２大政党にするのは不可能です。そういう意味では加藤さんに結論としては近いのですが、やはり幾つかの政党が組み合わさって政権をつくっていくほうが実際には合っているのかなと思います。そうすると、中選挙区のほうがやっぱりいいのかなということになる。ゆくゆくは中選挙区を真剣に考えなきゃいけないかもしれない、という意味では加藤さんと同じです。
ただ、そのタイミングは、もう１回小選挙区でやってみないと、そこへは多分行かないだろうなというのが私の考えです。
加藤 そうなのですが、油を注いでしまったのが、小沢さんの、このままでは民主党は勝たないよという率直な表現なのです。だったら、もう今から考えなきゃだめじゃないかという気になってしまった。
添谷 対立軸の問題というのは、対立軸がはっきりしていた方が政党政治が機能するというのは全くその通りだと思いますが、ただ、対立しなくていいところで対立軸をつくろうとするのは意味がない。だから、ある意味、国民から見ると、基本的なところはどっちが政権をとってもそれほど変わらない。多分、外交で言えば安保がそうだろうし、国内政策でも、政権が変わるたびに革命的に逆に変わってしまえば、不安定化します。だから、政権交代というのは政治の自浄作用みたいなものを求めるという論理だろうと思うので、基本的な政策ではやっぱりコンセンサスがちゃんと成立してほしい。その上での対立軸ということだろうと思います。そうすると、イデオロギー的な対立ではなく、そういう対立の論点の整理は、もう少しマスコミ等でも自覚的にやっていくべきだという気がします。
恒久法はそういう意味では外交の面で言えばいいテストケースになるだろうと思うのは、やはりここでは、日本の対外政策として、ぜひ民主党と自民党の間で合意を確認してほしい。このぐらいはもう粛々と自然体でできるのが当たり前だろうと思っています。だから、昔の55年体制のような対立にはなってほしくないし、また、それが対立軸だというような政治の展開はむしろ逆効果だと思います。そういったところは国民が安心して政治にコンセンサスを期待できるようなところをぜひ見せていただきたい。そうすると、対立は何なんだというと、社会が分裂するような大きな対立であってはならないわけで、若干リベラルと保守みたいな感じになっていくのでしょうか。
若宮 それがそういうふうになるとすれば、福田さんのほうがはるかにやりやすい。安倍さんでは、ちょっとそれは乗れない。その辺に福田さんの１つの役割があるのではないかと思います。
工藤 そうすると、福田さんの時期は、ひょっとしたら政界再編の議論が始まっていくタイミングにクロスしているということなのでしょうか。福田さんはアジェンダで当面やらなきゃいけない環境とか消費者でとにかくやっていきながら、基本的にそういう使命を得た政権なのでしょうか。
若宮 安倍さんのときは、安倍さん自身がいろんなものを発信したのが全部逆に足をすくわれる材料になったから、割合、小選挙区向きだった。多分、民主党もいろんなものを抱えながらも、安倍がこう言うのだから反安倍でいこうというのでやりやすかったでしょう。それが、福田さんになると、そこが全然違って、ひたすら抱きつかれるわけでしょう。そうすると、小選挙区向きではない。だから、政界再編論が出やすいのかもしれません。
加藤 そうかもしれません。メリハリが余り強くない政権運営になるから、フラストレーションがたまるかもしれません。
若宮 両派にとってそうです。改革派は、改革はどうしたというし、逆のほうは何だか中途半端でよくわからないとなる。
工藤 有権者は政策本位できちんと監視することが必要でしょう。
加藤 だから、対立軸ができればいいし、できなければ、より具体的な政策の対立軸、個別ですが、それを求める１年になってくると思います。ただ、その際にガソリンを値下げたいというのでは小さな話で、やはり大きな話としては、年金を全部税金でやるか、それともやっぱり自助の部分をある程度持つかの対立がある。こういう問題は、案外、社会と人間関係の基本感覚の違いみたいなところがありますね。特に、生活保護よりはちょっと高いレベルの基礎年金が常に保障されている社会が本当に成り立つのかという大テーマにもなりますから。朝日新聞と日経、読売の大論争に期待します。
添谷 そういうマスコミの役割は、すごく重要だと思います。つまり、マスコミが今の既成政党を前提にした論争に乗っかる形で議論を組み立てていたら、変わりようがないわけです。だから、まさに政界再編を論点から進めるのであれば、やはりそこはクロスオーバーすればいいのであって、要するに責任ある言論をやってくれればいいわけです。
工藤 そうです。だから、そこを見ながら言論ＮＰＯも出ていきます。
添谷 それは、世論へのインパクトも大きいわけですから。
工藤 きょうは本当にありがとうございました。
添谷芳秀（慶応義塾大学法学部教授）
そえや・よしひで
1955年生まれ。79年上智大学外国語学部卒業。81年同大学大学院国際関係論専攻・修士課程修了。同大学国際関係研究所助手を経て87年米ミシガン大学大学院国際政治学博士（Ｐｈ.D）、同年平和安全保障研究所研究員、88年慶応大学法学部専任講師、91年同助教授の後、95年より現職。専門は東アジア国際政治、日本外交。主著書に『日本外交と中国 1945―1972』（慶應義塾大学出版会、1995年）、Japan's Economic Diplomacy with China (Oxford University Press, 1998)、『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（ちくま新書、2005年）などがある。
若宮啓文（朝日新聞論説主幹）
わかみや・よしぶみ
1948年生まれ。政治部長などを経て、02年9月から現職。著書に「忘れられない国会論戦」「和解とナショナリズム」など。06年1月、渡辺恒雄読売新聞主筆と雑誌で対談し、靖国問題の「共闘」で話題になった。連載コラム「風考計」をまとめた「右手に君が代 左手に憲法」もある。4月から朝日新聞のコラムニストに。
加藤紘一（衆議院議員、元自由民主党幹事長）
かとう・こういち
1939年生まれ。64年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。67年ハーバード大学修士課程修了。在台北大使館、在ワシントン大使館、在香港総領事館勤務。72年衆議院議員初当選。78年内閣官房副長官（大平内閣）、84年防衛庁長官、91年内閣官房長官（宮沢内閣）などを歴任。94年自民党政務調査会長、95年自民党幹事長に就任。著書に『いま政治は何をすべきか—新世紀日本の設計図』（99年）、『新しき日本のかたち』（2005年）。
工藤泰志（言論ＮＰＯ代表）
くどう・やすし
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
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工藤 今回、福田政権の100日評価ですが、民主党についても聞いてみました。そうしたら、民主党への政権交代に賛成、というのは43.1%あるのですが、反対とどちらでもないとを合わせると53.1%あって、政権交代の空気が民主党に動いていない。そこで、民主党に何が必要なのかと訊くと、党内でのビジョン・政策軸の統一や、政策の実行能力とかが挙がる。今はばらまきというか、有権者がなめられているような感じがあるのですが。つまり、あなたたちお金が欲しいのかとしいうようななめられ方です。そうあからさまに言われると、逆に有権者は反発する。特に都会型はそうです。だから、私たちの周りでは民主党が駄目だという声が今、非常に強い。
そして、政権をとった場合の総理大臣は誰なのかときくと、小沢さんと岡田さんが並んで、岡田さんのほうが少し上になっています。それで、政党への期待を尋ねると、現在の既存政党には期待していない（45.4%）というのが一番多くなっています。つまり、まさにまだ政治改革のゴールが２大政党であり政権交代とすれば、それに答えをださなくてはならないのに、もう一つの政党にも不満がある。たとえばアンケートでは、政策のところでも、農業政策では、営農の集約に向けた自民党の政策のほうが勝っている。農業政策で、ばらまきでは駄目だと。
加藤 民主党の政策で自民党と違うのは最近では、農家に１戸当たり全部お金を配って歩きますというのと、ガソリンを安くします、その２つでしょう。
工藤 だから、民主党になめられている感じがするのです。営農のところは集約をして農業に競争力をつけるという自民党の政策は39％が支持で、農家の戸別補償というのは14％です、皆さん、都会の人かもしれませんが。今回のアンケートを見る限りかなり民主党に厳しい。皆さんは民主党を、政権交代の担い手としてどうご覧になっていますか。
若宮 回答者をメディアに限れば、民主党への交代に賛成が69.0%とすごく高い。
加藤 メディアは、政権交代すれば書く記事が増えるからかもしれない。
加藤 民主党を非常にサポートしているスポンサー的なある人が言っていたけれども、民主党の人材供給源は、官僚を若くしてやめた人、松下政経塾、留学して外資系に勤めている人、こんな感じです。この３つとも、生活実感のコクがないような気がします。よくても悪くても、昔の社会党は日農系だとか労働組合系だとか、ぎとぎとの生活実感みたいなものが“売り”でした。今の民主党はさらっと蒸留水みたいに知的な人が多い。しかし、ではそれで有権者が動くかというと、一服の清涼剤として必要なときはいいけれども、いざ政権となると、まだどうなのかなという感じをみんなに持たれるのではないでしょうか。
だからといって、自民党でやってきたけれども、それも限界だねと言われる。大体、自民党の基盤の地域社会をぶっ壊すようなことを次から次へと政策的にもやってきたじゃないかと。特に、最近の竹中政策の５年間はそうだし、あんな人に任せた自民党はもう自民党じゃないと思っていますといった批判が多い。自民の弱点は私も含めて２世が52％ですが、民主の弱点は、余りにも頭で考え過ぎていることではないか。だから、毛沢東ではないけれども、地域にもう１回、日本の政治家は与野党とも戻っていく、それの競争をしなければだめなのじゃないでしょうか。
工藤 ということは、今の既存の政党をベースにした政権交代という形にはならないということですか。
加藤 ならないと思います。結論はそういうことです。
添谷 そうすると、交代にはならないけれども、与野党伯仲という感じですか。
加藤 本当にいい政治をしようと思ったら、日本の場合は中選挙区に戻さないと、もう無理です。両方とも同じことを言っているのですから。だから、野党だったらガソリンを安くします、農家にお金を配りますみたいなところが差なのでしょう。配り合戦をやれば選挙に勝つと小沢さんが言っていたわけです。
若宮 中選挙区に戻るとしても、それは相当なエネルギーと期間を要する話なので、当面はちょっと無理ですね。
加藤 そうではないと思います。なぜなら、政界再編しようと思ったら、中選挙区でなければできませんから。
若宮 つまり、どうなるかわからないけれども、今度の総選挙後に政界再編のチャンスが多分来るわけですね。両方とも決め手がない。参議院だけは民主党がとっているという状況では、それこそ大連立するなら別だけれども、そうならなければ再編への何かうごめきが起きざるを得ない。加藤さんがやっている今度の訪韓も、そういうことを見てやっているに違いないでしょう。
加藤 そんなことはないですけれども。（笑）
若宮 再編への動きの中で選挙区制度に連動してくるということですか。
加藤 それでなければ大連立以外はあり得ない。大連立なら、現在の選挙区制度でいいわけですが。
若宮 それはある程度再編の形ができてからの話でしょう。再編に行く過程で選挙区制度を直しましょうと同時平行でやるというのは、無理でしょう。
加藤 選挙をやっている当人は、政界再編だったら、そのとき自分はどっちから出るのかな、彼も仲間に引き入れていいかな、悪いかなと常に考えるのです。すると、党派を超えたコスタリカなんかあり得ないとなると、選挙制度を考えるしかない。
若宮 ただ、次の総選挙までにそんなことをするのは不可能です。
加藤 だから、選挙後再編をやります、選挙の制度を変えますという前提で組み替えするのです。それでなければ、理想的な組み替えなんかできっこないです。人間の組み替えです。田中秀征氏（元経済企画庁長官）がおもしろいことを言ったらしいのですが、長い長いトンネルに２つの列車が入っていく。すると、トンネルを抜けてきたときに、相変わらず列車は２本トンネルから出てくるんだけれども、乗客はがらがらっと入れ替わっている。トンネル内途中駅で誰かがアナウンスして、こういう基準で乗りかえてくださいと言うと、がしゃがしゃっと替わると。それは小選挙区制ではできない。
若宮 むしろ、それは列車が３つになっていたという話ではありませんか。２つの列車が走っていたのが、トンネルを出たらやっぱり２つで組み替えていたというだけなら、余り現実味がない。
加藤 それはそうかもしれない。
工藤 第３の道があるという感じがしますね。
若宮 最低３つ、４つになっていないとならない。
加藤 だから、それが中選挙区でないとできないのです。
中選挙に戻さなければ 加藤
若宮 それはそうだと思いますが、次の総選挙に中選挙区制をやりますといって合意ができて、総選挙に向かうということはあり得ないでしょう。超党派で中選挙区議連か何かをつくってやるということですか。
加藤 そうです。政界再編は選挙が終わってからと思いますが、プロセスを考えると、選挙の３カ月ぐらい前から起きるのです。自民党が圧倒的に勝つ、３分の２を維持する、ないし参議院で15人ぐらい引っこ抜いて新党をつくってもらって、それで状況変化、ねじれが解消されるということがあれば別ですが。政界再編を当然、自民党の執行部は考えると思います。でも、それは将来の日本の政治について言えば、極めて夢のない話です。そうすると、政界再編だといった場合に、では、対立軸は何かということを、今年はみんなが一生懸命、議論を始めますよ。現に、そういうシンポジウムに呼ばれて延々と議論してきました。その種のシンポジウムが頻繁に行われ、言論ＮＰＯでも政界再編の対立軸は何だろうといったことをきっと工藤さんがやる。それで、対立軸づくりをみんなが議論して、それだけならいいけれども、メディアは選挙近くなると、あなたは赤組ですか、白組ですかとアンケートをとり始めると思います。それに応じて有権者が投票するということが起きるかもしれません。
工藤 では、動き出せばスピードは結構早まる可能性があるわけですね。
添谷 中選挙区の議論が出ると、一般的な世論の反応は、また昔に逆戻りかみたいな反応が出ると思うんです。
加藤 いや、それは学者とかメディアが言っていることで、一般は違います。小選挙区制導入のとき、学者が何を言ったか。小選挙区になると２大政党の対立で政策論議が華々しくなって議論が明確になります、と。現実には、全く明確じゃない、逆になりました。それから、政権交代が起きますと言った。しかし、４回の総選挙をやって政権交代は起きていない。小選挙区制は日本の政治をおもしろくなくしました。
加藤 日本を悪くしたのは、東京の高等学校の学区制と、小選挙区を導入したことです。前者は、改革と称してこんなとんでもない受験競争のつまらない世界にしてしまったと思います。それは反省してもらわなければならない。社会科学においてどれが正しいかというのは論証できないことだけれども、しかし、選挙制度については13年の実験をやって失敗したということが明確になったのですから。政策論争になっていないでしょう。ますますなりませんよ。
工藤 制度は全部できたわけですね。小選挙区で、２大政党に変わっている。
加藤 できた。今やっていることは、各党ともスキャンダル探しだけです。
若宮 それはわかりますが、次の総選挙がいよいよ勝負だということに一応なっています。
工藤 今の既存の政党で政権交代になるかもしれない。
若宮 その可能性がある限り、やってみなければ。それから、政策論争になっていないじゃないかというのは、なっていないのが悪いので、もっとちゃんとやれと尻を叩くのが我々の役割です。だから、もう１回これでやって、いよいよだめだなということになってからでないと。４回やってだめだったといっても、５回目が本当の勝負なのではないですか。
加藤 しかし、そこでだめでも、参議院はあと３～４年、ある意味では自民党の過半数はもう永劫にないようなものだと思いますから。そうすると、まだ５回目じゃなくて６回目もやるということになる。
若宮 小選挙区制を導入した時の議論で抜け落ちていたのは、参議院のことだと思います。つまり、衆議院だけ過半数をとっても、参議院で過半数をとっていないと非常に厄介なわけです。総選挙で小選挙区制にして政権交代しやすくなるという。政権交代はするかもしれないけれども、参議院で過半数をとっていなければ、常にねじれ状態なるわけです。選挙には振り子現象があります。衆議院で１回こっちがとると、次の参議院選では逆に揺れるというような。同じ総選挙で振り子が揺れるならまだわかりますが、参議院をかませて揺れてしまうものだから、わけがわからなくなる。だから、衆院の小選挙区制だけで政権交代論を考えたのは、ちょっと議論が足りなかったなと思います。
添谷 一般論として小選挙区制を導入したときの支持の一番大きな理由は、政権交代が起きるという話です。中選挙区制というのは、自民党の永続政権の構造的な要因だったというか、そういう理解があったという部分が大きかったと思います。健全な政権交代が起きるというのは、民主主義にとっては必要だと思います。恐らく加藤先生もその一般論は否定なさらないと思いますが、中選挙区制に戻ったとして、政権交代が起きる構図というかシナリオというか、その辺はどうお考えなのですか。
加藤 政権交代が中選挙区時代に起きたでしょう、細川政権です。あのときに小沢一郎が失敗しなければ、もっとしっかりしたものになっていた。
添谷 そうすると、２大政党制というよりは多数政党制の中での連立による政権交代というイメージですか。
加藤 そうです。言うのは非常につらいことですが、あそこで小沢一郎が失敗しなければ、私は細川政権というか我々の相手側が自民党と同じように永久政権になっていたと思います。つまり、与党対野党しかない社会の本質がまだ続いているんです。まだディベーティング・ソサエティーではないのです。すでに、中選挙区で政権交代が起きた。それが小選挙区になったら、４回の選挙の12年ぐらいでまだ起きていない。
若宮 もう１回やってだめだと、やっぱりだめだなということになるのです。加藤さんの願望はわかりますが、現実はそうはならないと思います。
加藤 願望ではなく、そういうふうになりますよと13年前から言っています。
添谷芳秀（慶応義塾大学法学部教授）
そえや・よしひで
1955年生まれ。79年上智大学外国語学部卒業。81年同大学大学院国際関係論専攻・修士課程修了。同大学国際関係研究所助手を経て87年米ミシガン大学大学院国際政治学博士（Ｐｈ.D）、同年平和安全保障研究所研究員、88年慶応大学法学部専任講師、91年同助教授の後、95年より現職。専門は東アジア国際政治、日本外交。主著書に『日本外交と中国 1945―1972』（慶應義塾大学出版会、1995年）、Japan's Economic Diplomacy with China (Oxford University Press, 1998)、『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（ちくま新書、2005年）などがある。
若宮啓文（朝日新聞論説主幹）
わかみや・よしぶみ
1948年生まれ。政治部長などを経て、02年9月から現職。著書に「忘れられない国会論戦」「和解とナショナリズム」など。06年1月、渡辺恒雄読売新聞主筆と雑誌で対談し、靖国問題の「共闘」で話題になった。連載コラム「風考計」をまとめた「右手に君が代 左手に憲法」もある。4月から朝日新聞のコラムニストに。
加藤紘一（衆議院議員、元自由民主党幹事長）
かとう・こういち
1939年生まれ。64年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。67年ハーバード大学修士課程修了。在台北大使館、在ワシントン大使館、在香港総領事館勤務。72年衆議院議員初当選。78年内閣官房副長官（大平内閣）、84年防衛庁長官、91年内閣官房長官（宮沢内閣）などを歴任。94年自民党政務調査会長、95年自民党幹事長に就任。著書に『いま政治は何をすべきか—新世紀日本の設計図』（99年）、『新しき日本のかたち』（2005年）。
工藤泰志（言論ＮＰＯ代表）
くどう・やすし
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
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工藤 次の設問ですが、福田政権の優先課題は何かというと、年金が一番多く、次が「所得格差や地方格差などの歪みの是正」、「財政再建」です。確かに安倍さんに対する優先順位とは少し変わってきています。
ただ、注目するのは、政権に求められている役割は何なのかというときに、多くの人が、今の構造改革を継続しながらゆがみを修正する（36.9%。安倍政権37.4%）か、構造改革路線は継続するが、壊す段階から新しいものを組み立てる内閣であるべきだ(34.2%。安倍政権32.6%)としていることです。安倍さんのときは、小泉さん流の改革をやるという人がまだ14.6%いたのですが、福田内閣ではそれは5.4%とかなり少なくなっています。
ただ、問題なのは、それを福田政権に期待できますかという話になったときに、まだわからないというのが27.7%（安倍政権20.5%）、期待できないが39.2%（安倍政権38.8%）ある。まだ、人々はこの福田政権が今の政権のアジェンダをちゃんとやれるかどうかに関しては非常に懐疑的で、だからやっぱり選挙という論理構成になっている。ハネムーンの時期を終わって、さあ何をするのかを少しずつ出してきた福田政権に何が期待できるのでしょうか。
若宮 改革を推進するのか、ゆがみを修復するのか、調査結果は後者にウエートがあるようですが、それだけでは今の株価低落に見られるように、日本はもう改革をやめたんだということで外国の期待も下がっちゃっていることをどうするのかという答えがない。加藤さんは小泉構造改革が諸悪の根源だと言ってきたわけだから、今の政権にはある種の期待を非常にかけておられるのかなという気もしますが。
加藤 アンケートをとると、改革は続けてほしいという答えが圧倒的に多い。では、今、世の中の格差が出たと言われていますがどうですかとたずねると、格差は是正しなさいという答えが圧倒的に多いのです。では、構造改革が格差をつくったのではないでしょうかとたずねると、わからないという答えが圧倒的に多い。ですから、今の福田政権がやらなくてはならないのは、改革とは何だったのかとか、それに伴ってこんな苦しみが出てくるけれども我慢してくれますかという、国民に選択をしてもらうことなのですが、その前に、矛盾した意見を整理して、考えのプロセスを丁寧に、わかりやすく引っ張っていくことが必要なのではないですか。みんな矛盾したことをしゃべって平気なんですよ、この国は。
工藤 特に今そういう状況になっています。
加藤 それで、みんな「けしからん、けしからん」と言っている。金儲けをすべての行動原理にしましょうといったら、すばしこっく、健康な、そして有利な都会にいる人間は、儲けて六本木ヒルズに住む。それがけしからんと言うなら、小泉改革とかグローバライゼーションとか、フリードマン以来のマネタリストの世界の潮流に批判的な目を向けなさいと言いたい。もう、大破局がその結果として今来ているわけでしょう。その足音がゴンゴン近づいているのに、何となくみんな平穏に過ごしている国で大丈夫なのかなということを、実は福田政権は問題提起しなきゃならない。あの落ち着いた福田さんがそんな問題提起をすれば、みんな真剣に考えると思います。
添谷 それはどういう意味ですか。グローバリゼーションの国内的なネガティブなインパクトを真剣に考える時期に来ている、そういう意味ですか。
加藤 そうです。それはもう明らかな話です。福田さんは外交に強い。だから、中国と韓国の関係はスムーズになったと思うし、アジア外交については、福田さんはラッキーな人で、中国のほうは国内の都市住民と農村戸籍の人たちの矛盾に政権が真っ青になっていますから、日本と対立なんかしている暇はないぐらいです。だから、唐家璇以下必死になって日中関係をよくしようとした中で、安倍さんが関係打開できたわけです。
今度、韓国に行って李明博氏に会ってきたら、やはり自分は大阪で生まれたという部分が心の中のどこかに残っているんでしょうね、我々日本人の議員団、ミッションに、えらく温かく、親近感を持っているのがはっきりとわかりました。
だから、日韓、日中はうまくやりましたから、国際経済のとんでもない波が来るかもしれないことに備えてアラーム態勢をとることが必要で、その中の大テーマは、グローバリゼーションの市場原理主義でやってきた竹中・小泉時代だけれども、このまま続けてはいけませんよという意識を国民の間に広めることじゃないでしょうか。
添谷 おっしゃる意味はよくわかりますが、ややもすると、まさにイデオロギー的な分裂にからめ捕られる危険性があります。先生は決して攘夷的な意味でおっしゃっているのではないと思いますが、一種の攘夷主義のようなものが一部の政治家ないし日本社会にあります。ですから、その議論はそちらに響いて、そちらの材料、政治的なエネルギーにされる危険性が常に表裏一体としてあります。やっぱりグローバリゼーションの中で生きていかなきゃいけないという現実は変わりようがないので、それに対応しながら、ひずみの部分も国内対策として手当てをしていくという、そういう政治の責任ないし決意をおっしゃっているように私は勝手に受けとめます。先生のご意見がまさに反グローバリズム的な政治的エネルギーにからめ捕られる危険性は、政治の中にいらっしゃって感じませんか。
加藤 その攘夷主義というのはどういうことですか。
添谷 何でもいいのですが、例えば、外資が入ってくることはもう思想的に許容できないというような話です。
加藤 それは、空港施設に外資参入を認めていいかとか、農業でしょう。
添谷 特別永住者の地方参政権の問題も、ひょっとしたらそうかもしれない。
加藤 私が言っているのは経済政策におけるグローバライゼーションなのです。農業について再び保護的になっていると多分おっしゃったんだと思いますが、日本の農業は500兆円のトータルＧＮＰの中の1.6％で、それを守ったからといってアンチ・グローバリゼーションではないと思います。保護している部分が極めて低いけれども、お米を守っているからグローバリゼーションの波に乗り遅れているというのは、違うと思いますね。空港施設に対する参入はかなりの国が認めていません。この国が攘夷主義的になっているというようには、余り思いませんが。
添谷 国がというよりは、そういう思想ないし政治勢力があるのではないですか。先生がそうだと言っているわけではありません。グローバリゼーションの中で生きていくときに国内的手当てをしなきゃいけないというのは、一般論で言えばどこの国でもやっているし、必要なことです。だから、そこのバランスをどう考えてやっていくかという問題に最終的には落ち着くのだろうと思います。これは言論界だけのことなのかもしれないけれども、攘夷思想というと若干言い過ぎかもしれませんが、とにかく内向きの、要するに土着のものに求心力を感じるような言論ないし行動というのが一部あると思います。
工藤 今の加藤さんの話を聞いてなるほど、と思ったのは、経済的なグローバリズムも含めて、何かを福田さんが語り出すと、何となく説得性があるのではないか、というところです。
今回のアンケートでは、福田さんは選挙までの暫定的な政権だという認識が結構まだあるわけです。けれども、今の状況を見ると、国民に何かのメッセージを伝えて、何かをすべきタイミングがどんどん出てくる、そういうことを迫られる。福田さんは落ち着いた、安心したというところから、次のステージに転換、テークオフ（離陸）できるかという段階にもう来てしまっているような気がしますが、どう思いますか。
加藤 今、正直言って与党も野党も余り選挙したくないのだと思います。それはそうでしょう。民主党の場合は、党首が選挙をやっても勝たない、だから、敵側と一緒になって、そこでナンバーツーをやりたいと言ってしまったのですから、選挙になるわけがない。自民党のほうは、去年総理大臣が突然やめてがたがたになっていますから、特に地方なんかはとてもとてもという状況がまだ続いていると思います。
若宮 「べき論」と実態が違うということです。早期解散すべきだと私も思うし、朝日新聞もそう主張している。けれども、自民党は当然議席が激減するから嫌だし、民主党は今おっしゃったようなこともありますが、小沢さんのもとで選挙を本当にやるのかという疑問もある。民主党が政権をとったときの総理は誰になるべきかという設問に対して、岡田克也さんの名前を挙げた回答数のほうが上になっているというのはすごく驚きでした。だから、やっぱり延びてしまうのだろうと思います。
それはそれとして、改革かどうかというのは福田さんにとってはすごく悩ましいところでしょう。そこで、彼は争点をちょっとそらして、地球環境と消費者を取り上げた。これはもちろんそれぞれ大事なことだからいいのですが、改革かどうかということは言い始めると非常に矛盾が出てしまうので、看板にはするまいということだと思うのです。
しかし、加藤さんの言うこともわかりますが、すべて小泉改革が悪かったと言ってしまうほど、小泉改革が貫徹したわけではない。例えば道路の話でも、加藤さんは特定財源に賛成なのかどうかよく知りませんが、やはりあれは一般財源にして、暫定税率の部分は環境税的に変えていく、というようなことを打ち出せばいいと思います。しかし、それもどうもやらない。
行き過ぎた改革を戻すのはいいけれど、やはり自民党の中にかなりある、従来の既得権者に乗っかっている政権というイメージから脱却できない。いわゆる道路族であるとか、何とか族というのがありますから。ここはやる、ここは逆に行き過ぎたところだからこうするんだというめり張りがもうひとつ見えない気がします。
加藤 そこは確かにそうかもしれません。ただ、道路財源の話は、行く先はかなり見えているように思います。道路が必要です、地方政府の財源論としても、暫定税率は維持しなきゃいけませんという意味では、与党のほうにぐっと人は寄る。しかし、２番目に、でも１回の給油で1000円安くなりますねというと、また人はぐっと民主党に行く。しかし、世界で２番目に安い日本のガソリンだとリッター当たり61円の税金だけれども、外国はほとんど、自動車に余り乗っては困るみたいな禁止的な重課税をしていますよというと、ああ、サミットもある日本がさらに安くするなんて恥ずかしいねということになる。
すると、今若宮さんが言ったような、税率はそのままにして、ではどう配分するのかということになる。通常、ほかの公共事業と同じような割り振りのペースで行くとすると、4000億円ほど余ると言われています。すると、林野庁が環境税で取りたいと言って渇望していたのは1500億円程度です。半分回したって環境税の金額は成立します。だから、キーワードは環境だと思っていれば、この話はどこかで決着がつくのではないでしょうか。そういうことを福田さんが言えばいいのだと思います。
若宮 そうかもしれませんが、やっぱり地方分権を大事にすべきでしょう。今、地方からは道路、道路という声が確かに出ているけれども、一般財源にして道路に使いたければ道路に使えばいいし、もうちょっと福祉に使いたければ福祉に使える、それが分権というものでしょう。諸外国を見てもガソリン税を今下げるのはおかしいというのはわかるけれども、では、道路をつくるために全部ガソリン税を使っているなんていう国が先進国にありますか。道路特定財源に全部しているというのはないのではないですか。
加藤 あると思います。アメリカなんかはそうでしょう。クマがいっぱいいますから注意しなさいという道路は山ほどあるでしょう。日本より多い。だから、この話は決着がつくと思うのです。
若宮 本当かなあ・・・。
工藤 小泉さん、安倍さんには、この国の将来に向けての理念を国民に提供して、リーダーシップを発揮して国民と対話をしていくという流れがあったと思うんです。福田政権が選挙暫定内閣ではないとすれば、国民には何かを伝えていくような形に転換していかないと、既成政党に対する不信感が強まる。こちらのアンケートにはそれがかなり出ていて、要するに、永田町のゲームをやっているだけじゃないかという冷やかな感じがちょっと出てきているところもあります。そっちのほうが、日本の将来にとって非常に重要なのじゃないかと思います。次のステージに福田さんはきちんと向かえるのでしょうか。
加藤 私は、安倍さんよりいいと思っている。なぜかというと、今、既成政党に対する批判の最大の問題は、言葉が飛んでいるということだと思います。言葉が抽象用語で、レジームチェンジだとか、イデオロギーだとか、そういう話でわかりにくいし、もう聞きたくない。具体的に、では年金保険料はどこから集めるんですかとか、年金不信だったら、ではご家族で見るんですかとか、教育問題だといったら、道徳の理念も重要だけれども学校の先生が地域の中に入ってこなくなりましたねとか、みんなが私立の学校に行ったら地域で子供たちの対抗マラソン大会ができなくなりますねとか、そういう話で討論できる政治、国民が一緒に討論できる政治になりそうだなという感じをさせたのが小泉内閣だった。でも、よく考えてみると、郵便局を民営化すると日本は蘇えるなんて言ったけれども、蘇えっていない。だから、ああいう感じでいいから、もっと中身の濃いことをやってくださいということです。
安倍さんに対する批判の根っこにあるのは、生活の実感がないということだと思います。非常に失礼なことを言えば、幼稚園からずっと東京に育って、強い地盤をお父さんからもらって政治をやれば、人々の中に入っていかないから生活実感はないですね。それで、一見ありそうなことを言う小沢さんに票が流れたんです。だから、もう１回、生活実感のある言葉で、政治家は役所の言葉を一切使わず、書類を読んでもいいから、自分の言葉に翻訳して演説するようなことにならなきゃいけないと思います。
工藤 福田政権はまさに選挙管理内閣だと思っていたのですが、今のままいったら実態的には選挙をやりたくないわけで、そうすると、ずっと続くわけですね。これは一般の人たちからみれば、何をやっているのかということになり、ここにちょっとギャップがある。
添谷 福田さんの立場では暫定内閣だと思われ続けていることは決して好ましくない。だから本格政権とまでは急にいかないでしょうけれども、一般論としては、続けてほしいというようなものを今度の選挙の前に何か仕組めればということに当然なるだろうと思います。次の選挙で自民党が大きく議席を減らすだろうことはほぼ間違いないわけで、今の３分の２の状況だって小泉選挙の置き土産ですから、選挙をやればそれは早晩なくなる。そうすると、この間の給油特措法のようなケースは、もちろん原則的に乱発はできないわけですけれども、使おうと思ってももう使えない状況が選挙の後には必ず来るわけです。
そうなったときに、選挙にぼろ負けすれば話は別でしょうが、予想内の敗北であれば、本格政権という演出ができていれば、その後も福田さんという流れはあり得ない話ではない。ですから、まさに先ほど工藤さんがおっしゃったように、何か国民に伝わるようなメッセージ、それでまさに暫定政権ではない、中身のある政権だというような演出はどうしても必要になるし、当然それをやらなきゃいけないという理屈はわかっていると思います。
ただ、ここで難しいのは、小泉さんの異常な人気は、やっぱり変化や改革に期待したという要素が非常に大きいわけです。だから、官僚を基本的に余り信用しない。小泉さんから安倍さんへの連続性があったとすれば、中身はかなり違うわけですけれども、政治のリーダーシップで官僚依存型の弊害を打破していくという点でした。この流れは安倍さんもそれなりに引き継いで、時には、官僚いじめというより、やっぱり官僚よりも政治なのだという意欲をところどころ見せながらやっていた。
だから、これは人気の秘密であると同時に、それに疲れると福田さん的なものを求めるという国民のバランス感覚が働いて、どっちの方がいいということは多分言えないのだと思います。だから、福田さんは基本的には官僚をうまく使いながら地道に何かやっていくというのが彼のイメージに合ったやり方でしょうから、政治が官僚をリードしてという小泉スタイルあるいは安倍スタイルは、そもそもやろうとしてもできない。
したがって、それは何なのだというときに、福田首相がキャッチフレーズ的なインパクトのある政治のスローガンでもって打ち出すというのは多分、本質的に難しいと思います。そうすると、加藤先生もおっしゃっているように、具体的な問題で国民生活はよくなっているというようなことを１つ１つ汲み上げていって、福田さんがやるとこういうふうに動いていくのかという姿を見せるのが必要になってくるのじゃないかと思います。
若宮 福田さんはどちらかというと宏池会型ですね。アンチ官僚的な手法とちょっと違うじゃないですか。
加藤 そこは難しいところです。戦後の日本の総理で圧倒的な人気があったのは田中角栄氏だけれども、彼はかなり役人の言うことを聞いた。あるとき大蔵省の人が、総理、それはいかがでございましょうかと異論を唱えたら、涙を流さんばかりに、おれは君らから上がってきた書類は全部読んだぞ、それなのに、その論点は書いていなかったじゃないかと言って悔しがったそうです。あの人は物すごく勉強した人です。
今は、官僚をどなりつけるか官僚に従うかのどちらかになっているのじゃないでしょうか。角栄氏は、全部こなした上に自分の意見を言った人です。そういう政治家は35年近くやっていて誰がいたかというと、田中角栄と渡辺美智雄、それから中曽根康弘。今必要なのは、官僚が言っていることを全部理解した上で反論できる政治じゃないでしょうか。是非、福田さんにそれをやってもらいたいと思います。
若宮 私が宏池会型と言ったのは、要するに福田さんの所属する派閥型ではないということです。
加藤 そうかもしれません。
添谷 それは、ある程度、官僚に信頼されていないとできないことですね。
加藤 そうでもないです。官僚の言っていることを徹底的に理解すれば、官僚というのは、大体７割は国益で、２割は権益で、１割はイナーシャ、惰性なんです。惰性３割、国益５割、権益維持２割かもしれません。そんなものです。だから、あなた、そこは自分の利害で、権益維持で言っているんじゃないかなどと言うと、真っ青になって、見抜かれたと思って、やっぱりいけませんかね、と言って何か反論するのですが、そのとき総理は、つまらん反応をしない、うなずきもしないで返す。すると、１週間ほどして改革案を持ってきますよ。角栄さんはそれをやった人ですよ。
工藤 官僚は恐かったでしょうね。
加藤 恐かったと思いますよ。国民の生活を見ている人は、官僚の限界を指摘できるんです。今の日本の政治の最大のポイントは、与党・自民党の52％が二世議員だということです。これの限界が出た。単純な話です。
添谷芳秀（慶応義塾大学法学部教授）
そえや・よしひで
1955年生まれ。79年上智大学外国語学部卒業。81年同大学大学院国際関係論専攻・修士課程修了。同大学国際関係研究所助手を経て87年米ミシガン大学大学院国際政治学博士（Ｐｈ.D）、同年平和安全保障研究所研究員、88年慶応大学法学部専任講師、91年同助教授の後、95年より現職。専門は東アジア国際政治、日本外交。主著書に『日本外交と中国 1945―1972』（慶應義塾大学出版会、1995年）、Japan's Economic Diplomacy with China (Oxford University Press, 1998)、『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（ちくま新書、2005年）などがある。
若宮啓文（朝日新聞論説主幹）
わかみや・よしぶみ
1948年生まれ。政治部長などを経て、02年9月から現職。著書に「忘れられない国会論戦」「和解とナショナリズム」など。06年1月、渡辺恒雄読売新聞主筆と雑誌で対談し、靖国問題の「共闘」で話題になった。連載コラム「風考計」をまとめた「右手に君が代 左手に憲法」もある。4月から朝日新聞のコラムニストに。
加藤紘一（衆議院議員、元自由民主党幹事長）
かとう・こういち
1939年生まれ。64年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。67年ハーバード大学修士課程修了。在台北大使館、在ワシントン大使館、在香港総領事館勤務。72年衆議院議員初当選。78年内閣官房副長官（大平内閣）、84年防衛庁長官、91年内閣官房長官（宮沢内閣）などを歴任。94年自民党政務調査会長、95年自民党幹事長に就任。著書に『いま政治は何をすべきか—新世紀日本の設計図』（99年）、『新しき日本のかたち』（2005年）。
工藤泰志（言論ＮＰＯ代表）
くどう・やすし
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
「福田政権100日評価」座談会 【レポート】 はこちら
「福田政権100日評価」 【調査結果】 はこちら
工藤 評価の中身に入ったので、今の話に続けて添谷さんに伺います。大連立の話もあったし、あとは福田さんのリーダーシップの問題や進め方ですね。それを、どう評価しましたか。
添谷 福田さんご自身とその周辺の実態は知りませんが、余り政権構想とか政策構想を首相になる前提でまとめて就任したという感じがしない。ご自身はもちろん何かおありだろうと思いますが。流れで彼が決断をしたときに一気に総理になる可能性が開けてきたという展開だったわけですから、それも無理ないと思いますが。
そうすると、官僚が準備している、あるいはこれまでの政策体系を大きく外さずに物事をそれなりに前進させていくのが無難なやり方になるわけです。そういう形での成果が当面の成果なのかなという気はします。
外交の問題で、安倍さんが韓国や中国との関係改善をしたことが安倍政権の数少ない評価理由になっていたという現象は、私にはいまだによくわからないところがあります。思想やイデオロギーに余りこだわり過ぎるのも現実の世界では必ずしも妥当性はないのかもしれませんが、彼は中国に対して一種の敵がい心を持っていた。外交・安保戦略で中国とガチンコ勝負をするつもりが安倍さんにあったとは思いませんが、特に歴史問題等の難しい感情的な要素を含みがちな問題に関して、中国に対して安倍さんが大きな違和感を持っていたことは間違いない。それから、安倍さんの場合、民主主義同盟論というようなものを引っ提げて出てきて、かなりの程度、中国を意識した要素はあったわけです。そういうところと関係を改善したという関係性が余りしっくりこない感じをいまだに持っています。
小泉さんが靖国ゆえに何もできなかった状態から、これは必ずしもご自分の政策構想ではなくても、例えば官僚、あるいはどこか他で準備をした路線で安倍さんが首相として振る舞えば、ある意味何をやっても改善だ、前進だという状況ではあったわけです。したがって、靖国にも行かずそれをやったということはそれなりに評価できると思いますが、それと、安倍さんが腹の中で持っていたであろう中国を意識した部分のつながりがよくわからない。
ですから、加藤先生は先ほど安倍さんのとき、韓国と何もできなかったとおっしゃいましたが、まさに中国に関しても、最初はやったけれどもその後のフォローがなかったわけです。そういう意味では、五百旗頭先生（防衛大学学長）が盛んに福田さんと会って、恐らく外交面ではいろんな議論をしているだろうと思いますが、福田さんの対応からは、そこにそれなりの魂を入れるつもりがあるのかなという感じはします。
安倍さんが中国、韓国との関係改善にそれなりに成功したということは、中国側が一種の戦略性を持って対日関係を荒立てたくない、改善したいというアプローチに徹しているところがあるので、そういう中国側の事情に恵まれたということも非常に大きいだろうと思います。それで、韓国で今、李明博政権ができて、これから中身を入れていくには絶好の外部環境が相手のほうにあるわけですから、福田さんが仕掛けをしていくには格好の機会なのではないかなと思います。
工藤 大連立についてはいかがですか。
添谷 今のねじれ国会は、争っても仕方のないところで合意をつくるチャンスだというとらえ方もできるのではないかと思います。例えば国際平和協力に関しての恒久法の議論が出てきて、これから進むわけですが、あの程度というと語弊はあるかもしれませんが、あそこで政治的な対立をしている問題ではないのではないかという気がします。要するに、日本ができること、やらなきゃいけないことは、そもそもそんなにオプションはないわけです。憲法でみずから制約を課して、アメリカとの安全保障を基盤にしながら、こういった国際安全保障に関与していこうというときに、日本ができることはそんなに幅はない。ですから、最低限、何ができるかというところで政治のコンセンサスが必要です。その点で政治が対立している場合ではないだろうと思います。
そういう意味では、合意をしなければこれは先に進まない話ですから、そういった議論の雰囲気をつくるのには一種おもしろい政治状況なのではないか、そういう見方もできるだろうと思います。そういう状況の中で大連立という大仕掛けが若干動くかに見えたわけで、そういう政治的なベクトルはあるし、必ずしも大連立ではなくても、政策イシューごとの一種の小連立がこれから起きてもいいだろうと思う。そういう方向で我々国民も政治を見て促していければいいのではないかと感じています。
工藤 加藤さん、大連立を含めていろいろ福田政権で行われたことについてはどうご覧になっていますか。
加藤 今、外交の評価、大連立の評価、年金の評価の３つがあって、まず年金の問題は、福田さんと官僚の問題を国民はじっと見ていたのではないか。安倍さんが5000万件の浮いた年金記録について１件残らずと言ったときに、国民がどう評価したのか。いずれにしろ、年金というのはものすごく国民の関心の高いことなのです。だから、我々政治家やマスメディアの人よりも、時には有権者のほうが年金問題に詳しい。毎月自分に4万8000円来るか、5万5000円来るかといった綿密な計算をしているわけですから。
安倍さんが１人残らず、１件残らず突きとめますと言ったときに、国民の中には「そんなことは無理だよ。自分は昔、理由があって名前も年齢も詐称で就職していた、自分も厚生年金保険料を払ったし、会社もそれで届けたわけだが、少なくとも自分の分は浮いているはずだ。今さらこの段になってあの３年分を欲しいから自分の忌まわしい過去を役所に言って暴くなんていうことはしたくない」と思っている人もいるわけです。昔、年齢を若く偽ってクラブに勤めた女性は「私の分は絶対わからないはずよ」と言っている。そんな話を党内の年金委員会でしていたら、平沢勝栄氏が、加藤さんの言う通りだ、犯罪者は名を隠して働く、と言っていました。
福田政権になったときに、総務省が年金業務・社会保険庁監視等委員会をつくって、厚生労働省への勧告をまとめた。そのときに、これがいい機会だから完璧に１件残らずという安倍さんの公約から福田さんが自由になっておかないと、政権の永続性が危うくなる、せっかくの政権なのに重荷になってしまうぞと私は総務会で言いました。そうしたら、伊吹幹事長は詳しい人なものですから、加藤さんの言うとおりだ、役所にもそれをきつく言いましょうと言う。しかし、率直なことを福田さんが言えるように段取ったつもりだったのが、舛添大臣以下、厚労省は福田さんに出すペーパーに方向変換のトーンを入れるのをびびったのでしょう。ですから、プラスに転ずるべきだったのが、逆にマイナスになってしまった。
若宮 さっきも言いましたが、福田首相の「公約違反と言うほど大げさなものかどうか」発言は最悪のコメントでしたね。
加藤 最悪のコメントになってしまいました。
工藤 支持率が10％以上一気にストンと落ちましたね。
若宮 自分がした公約ではないのだから、修正するならもう少し言いようはあったと思いますが。
添谷 でも、安倍さんは最初はできないと言っていましたね。
工藤 そうですね。何かだんだんボルテージが上がってきて、できるということになった。
添谷 それで支持率が一気にまた下がり、あるいはマスコミに叩かれ、社会的雰囲気がそんなのあるか、というものになってしまい、それで安倍さんは全部やると言い出した。
加藤 全部はできないと言っていたのは、当時厚労省の率直なブリーフィングを受けてです。ところが、それではだめだと言われたから、だんだん変わっていったんでしょうね。
添谷 要するに、世論調査の結果がすごく気になっているわけです。
工藤 今、日本の政治家はそれほど有権者の声が気になっている。
若宮 その点は、福田さんは安倍さんに比べればはるかに気にしていない。そのよさと悪さが両方出ている。おもしろいと思うのは、この調査で（50.0%と）福田さんは期待通りやっていると評価しているのは官僚ですね。官僚だけが際立って福田さんに温かいというのは、小泉、安倍と官僚いじめが少し過ぎている、やっぱり官僚のいいところを引き出さなきゃいかんという意識が福田さんにはあるからだとと思う。けれども、それが裏目に出たのがＣ型肝炎でしょう。官僚から評価がいい分だけ、ほかの層から期待外れだというところにつながっているようなところがよく見える結果だと思います。
工藤 とにかく、官僚がすべて悪いみたいなポピュリスティックな議論がずっとあって、そういう世論形成には福田さんは乗らないという意識があるでしょうね。
若宮 自分でもそう言っていますね、気にしないと。すべて本音とは思いませんし、強がりもあるのだろうけれども、相当、本音のところはあるのではないですか。
工藤 先日、官僚と話したら、あの程度の支持率の下落でおさまってよかったとみんな言う。つまり、あれはできないとみんな思っているから、あの程度でよかったと逆の評価をしている人がいました。
工藤 加藤さん、大連立はどう思いましたか。
加藤 大連立をやっていたら評価は下がったと思いますよ。なぜなら、それは政治をなくするものだからです。大連立をやったら、１～２カ月はおもしろいと言っただろうけれども、そのうちに「何これ？」ということになる。福田さんが官邸にいて、小沢さんが副総理室にいて、それで国会で討論すると、みんないいですねと言う。違うのは共産党がいるだけでしょう。それで今度は、巨大な与党の中で大げんかを始めるわけです。最初はわけがわからないから、何か大変なことが起きたようだと言うけれども、それは１カ月、２カ月もたなかったと思います。
工藤 そうすると、ねじれのところは大連立とかいう形でなくても、マネジメントはできるはずだと加藤さんは思っておられるのですか。
加藤 できるはずです。小沢さんがその後いみじくも、給油問題は「ちゃちなこと」だと言って大変な顰蹙を買いました。あれは余り大きな話ではない。それを大きくしたのが小沢さんで、その当人が「ちゃちな話」だと言うのでは、メディアもほかの国民も身がもたない。だから、添谷先生が言ったように、小さなところから、どうしようもない、大した対立でもない部分でしこっているようなところから、細かなところから話し合いで解決していく。もう１つ、どうしてもだめなテーマがあったら、それは少し議論は先延ばししておく。双方の政党とも内部で意見が対立していてどうにもならないような問題、例えば昔で言えば脳死は死か、臓器移植テーマとか、今の在日外国人の参政権問題などというのは、民主の中も自民の中もどうにもならないほど価値観が対立していますから、これはクロスボーティングといいますか、党議拘束なしでやるとか、いろんな新たなことを考えてねじれ解消策を必死に考えることだと思います。
加藤 私は将来、かなりの確率で政界再編を考えなければならないときが来ると思っています。なぜかというと、この次に総選挙をやっても、与党で３分の２の多数はとれないでしょうから、自民党の政治運営はさらに苦しくなるだけということが見えているからです。そこから先は、再編話になったときに、小選挙区、２大政党の対立図式でつくってある今の選挙制度では対応ができないのです。だから、中選挙区に戻すということが必ず論議になると思います。
添谷 無責任なことを申し上げると、福田さんの魂胆はわかりませんが、小沢さんがあれ（大連立）をやったときに、壊し屋の本領発揮なのかなと瞬間的に思いました。つまり、一たん自民党とくっついて、また中から壊す。まさに政界再編成です。民主党と自民党それぞれの党の中で、いろいろなイシューに関してまさにイデオロギー対立みたいなところがある。憲法改正もそうかもしれない。それが内側から整理されていくようなプロセスがそこから始まるとおもしろい。若干、無責任な傍観者的な意見ですが。小沢さんはそういう魂胆もあってやったのかなという感じがする。
若宮 「たられば」の話だからわかりませんが、私も、大連立をやっても結果としてはそうなっている可能性が大きかったと思います。どうせ次は総選挙があるんだし、あの小沢さんが総選挙の前にどういうビヘービア（behavior 行動）をとったのかなというのは関心がありますが、ただ、小沢さんがそれをねらったかと言われると、そこはちょっとクエスチョンマークで、もう少し単純に捉えたい。
ある人によれば、いや、小沢さんは副総理をやりたかったんだという。端的に言えば、つまり総理大臣になりたくないのではないか。影の権力者でいたい、というのが小沢さんのこれまでの流儀だし、今のビヘービアからも、それがうかがえるというわけです。この調査にもそれが反映されていると思います。副総理であれば、国会答弁もほとんどない、あちこち外国い行って首脳外交をする必要もない。でも、連立相手ですから相当なことを注文つけられるというポジショニングです。民主党の公約にもちょっと非現実的なことが盛られている。自分の政権なら実現しなきゃいけないけれども、大連立であれば妥協してもだれも文句を言わない。だから、実は民主党が政権をとって自分が総理大臣になるよりも、大連立で副総理になるほうがいいのではないか。そういう推理です。
添谷 でも、それは状況が安定すればという話ではないですか。
若宮 加藤さんも言いましたが、それは続かないでしょうね。だから、結果としてはまたぶち壊しになる可能性は大きかったと思います。
添谷芳秀（慶応義塾大学法学部教授）
そえや・よしひで
1955年生まれ。79年上智大学外国語学部卒業。81年同大学大学院国際関係論専攻・修士課程修了。同大学国際関係研究所助手を経て87年米ミシガン大学大学院国際政治学博士（Ｐｈ.D）、同年平和安全保障研究所研究員、88年慶応大学法学部専任講師、91年同助教授の後、95年より現職。専門は東アジア国際政治、日本外交。主著書に『日本外交と中国 1945―1972』（慶應義塾大学出版会、1995年）、Japan's Economic Diplomacy with China (Oxford University Press, 1998)、『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（ちくま新書、2005年）などがある。
若宮啓文（朝日新聞論説主幹）
わかみや・よしぶみ
1948年生まれ。政治部長などを経て、02年9月から現職。著書に「忘れられない国会論戦」「和解とナショナリズム」など。06年1月、渡辺恒雄読売新聞主筆と雑誌で対談し、靖国問題の「共闘」で話題になった。連載コラム「風考計」をまとめた「右手に君が代 左手に憲法」もある。4月から朝日新聞のコラムニストに。
加藤紘一（衆議院議員、元自由民主党幹事長）
かとう・こういち
1939年生まれ。64年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。67年ハーバード大学修士課程修了。在台北大使館、在ワシントン大使館、在香港総領事館勤務。72年衆議院議員初当選。78年内閣官房副長官（大平内閣）、84年防衛庁長官、91年内閣官房長官（宮沢内閣）などを歴任。94年自民党政務調査会長、95年自民党幹事長に就任。著書に『いま政治は何をすべきか—新世紀日本の設計図』（99年）、『新しき日本のかたち』（2005年）。
工藤泰志（言論ＮＰＯ代表）
くどう・やすし
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
工藤 「福田政権の100日評価」はどんな政権でも100日経ったら評価の対象になる、という、有権者との間で緊張感を伴った政治をつくろうと、昨年の安倍政権時から始めたものです。私たちは、この100日評価のアンケートから言論NPOが毎年行っているマニフェスト評価を開始したいと考えています。福田政権はすでに100日を超えているのですが、この100日時点を判断したアンケートの結果によると、まだ「何を目指す政権か分からない」という見方がかなり多いわけです。
この傾向は安倍政権時の100日評価ともほぼ同じなのですが、ただ状況は全く異なっているように思えます。安倍政権の場合はこの100日の間に北京に行き、官邸機能の強化に取り組んだ。ただ、こうした動きや「美しい国」に代表される理念などが分かりにくく、それが国民の目線とかけ離れていたという認識があったように思えます。福田さんの場合は、安倍退陣を受けてこの国民の間の信頼の回復をこの100日間の間に目指したため、反発はあまりない反面、政権として何を目指しているのか、分かりにくいという問題もあるように思えます。
ただ、年頭の記者会見ではこの100日を意識し、消費者主体というか、国民の目線から政策を組み立てるということを打ち出し始めています。そう考えると100日を経ってから、やっと考えていることが見え始めているようにも思えます。まずこうしたアンケートの結果も踏まえて、福田政権の100日を皆さんはどう評価しているのか。そこから議論を始めたいと思います。
「福田政権100日評価」座談会 【レポート】 はこちら
「福田政権100日評価」 【調査結果】 はこちら
若宮 このアンケート結果は、割合に感じが出ているなと思います。福田政権の評価では、外交がいいというのが多い。これだけははっきり見えますが、あとは何だかよくわからないというのが多いという結果ですね。発足時の期待と比べてどうかという設問については、そもそも期待していないというのがかなり多い（全体40.4%。安倍政権は36.0%）。
工藤 安倍さんのときは、そもそも期待していないという回答はメディアの記者などに多かった（48.0%。福田政権41.4%）。特にメディアの人に批判的な見方は多く、安倍さんに対する反対が大きかったといえます（支持しない：安倍政権の100日時は62.0%。福田政権58.6%）。それから見ると、安倍さんよりも福田さんのほうが少し良いという状況です。
若宮 安倍さんが期待されていなかった理由は、１つは思想的にネガティブな意味での批判があり、もう１つは多分、経験不足ということに対する期待感のなさでした。同じ期待しないという場合でも、福田さんの場合は、安倍さんに期待していないということとは、少し性格が違うような気がします。これはやばいぞ、という積極的な期待のなさは余りない。キャリアがないから不安だということとも少し違う。
しかし、逆に言うと、安倍さんに比べると何をやりたいのかがクリアでない。改革なのか改革でないのかがよくわからない。外交だけはわかるが、あとのところがよくわからない。年齢で言えばお年もお年だし、突然、首相になった政権だし、もとより、ねじれで参議院はこの状況だ。だから、そんなに最初から期待しようがない、しょせんは総選挙をやらないことにはどういう政権になるのかよくわからない、そこまでのつなぎではないかという感じでしょう。選挙管理内閣的な性格があると最初から見られているので、それが最初からそもそも期待していないということで、その予想が半ば当たったまま来ている。
添谷 安倍さんが突然退陣表明をした直後の雰囲気は、福田待望論のような流れが一気にできました。理由は人それぞれあるでしょうが、朝日新聞的に言えば、やはり安倍さんのイデオロギーが心配だということもありましたし、私の個人的な見方としては、思想やイデオロギーの面で安倍さんがやろうとしていた改革というのは、しょせん日本社会では実現しない。要するに、戦後体制へのさまざまな不満を言っている限りにおいては一定の支持を得る、そうだなという雰囲気は一般的にあるのだろうと思いますが、では、それをどう変えていくかとなると、安倍さんのような思想やイデオロギーがぷんぷんにおいながら、例えば憲法改正などもそれをやろうとして実際のアジェンダに乗ってくると、何となく不安感を覚える。目標に近づけば近づくほど、何となく逡巡してしまうところがある。その辺が何となく不安といえば不安だし、危なっかしいといえば危なっかしい、そんな感じがあったのだろうと思います。
だから、福田さんに期待したというのは、何となくそういうのが落ち着くのではないか、そういう落ち着きをもう一度求めたというのが、急速に福田さんへの流れができた社会的な雰囲気ですね。それが国会議員の方々、自民党の中でもそういう雰囲気に一気になったのは、やはり同じような空気や受けとめ方があったのかなという感じがします。
大方の予想というか流れとしては、安倍政権の後は麻生さんではないかというのが安倍さんの退陣表明の前まではむしろ一般的な見方でした。それが急速に崩れたのが非常におもしろい現象で、それが福田さんへの期待感の背景なのではないかと思います。極めて漠とした一般的なことだけ言えば、安倍さんがやっていたことは、若干勇ましいけれども本当にできるのかなという感じでした。ですから、そういう意味では、緊張感を持って安倍政権を見ていたところが、突然の辞任表明で一気にふうっと緊張感が解けてしまった。その辺りが福田さんへの期待感の社会的な空気だったのではないかと思います。
工藤 当時、私が加藤さんに会ったときに、国民は落ち着きを求めているんだよとおっしゃっていましたが、この100日間の福田さんの動きをどう見ていますか。
加藤 安倍さんが辞めると言ったのは9月12日。途端に後継者は誰がいいかと某社が世論調査を始めたらしい。そうしたら、12日の時点では麻生さんが理想像だったらしく、13日の午前中まではそうだった、それが午後になって急に福田さんでまとまりそうだとなったら、世論調査の答えがぐるぐる変わってくるんだそうです。その日の夕方までの間に、総理としてどなたがこの国のためにいいですかと聞いたら、福田康夫というのが圧倒的になってしまったといいます。どの人がどのようにいいか、皆が判断しなくなって、誰でもいいわと。それで、誰になりそうかと聞かれているんだと思って答える。総理レースの予想投票みたいなものが最近の世論調査だと見たほうがいいのではないでしょうか。
だから、福田さんがなった瞬間、これだけ自民党の中で多くの支持が集まるのだから、きっと落ち着いた、いい人に違いないというイメージができ上がってきて、そして、安倍さんがいかにも危うかったから、落ち着きや常識、バランス能力に対する回帰のようなものが非常に強く出たのだと思います。
特に、福田さんの場合は、話すときにストレートにしゃべりません。少し外して対応するから、そこの余裕もたまらなく安定感を醸し出していたと思うし、今でもその評価はあると思うのです。ただ同時に、100日というハネムーン時期を過ぎて、ではこの国をどう持っていくかということになると、安倍さんの残した国会のねじれというとんでもない難しい問題にやはり予想通りぶち当たって、彼は今、苦吟していると思います。
総裁になる流れがほぼ決定したようなときに、「ここで引き受けたら貧乏くじかもしれませんけれどもね」と言って批判を浴びた。けれども、あれはどちらかというと正直な話で、誰がやったって貧乏くじです。今、福田さんが突然、激しい病気になって執務不能になったら一体どうするのかといえば、ある意味ではまともな神経を持ってこの国の現状を考える人なら、誰も引き受け手がいないぐらいの難しい状況ではないでしょうか。
だから、若宮さんが言ったように、あの人はとんでもない大きな政策変換を無言のうちにさっとやっているのです。それは、おっしゃるように外交面です。安倍さんのときは、韓国の大統領と話もできなかった。まして、金正日（北朝鮮労働党総書記）にメッセージを伝えてもらうということはできなかった。福田さんのときになると、ちゃんと電話で盧武鉉大統領に、今度、北朝鮮に行くそうですけれどもよろしく伝えてくれませんか、北朝鮮との関係打開を考えていますということを言った。盧武鉉大統領は帰ってきて、ちゃんと言っておきましたと。どういう返事があったのかまだ報道ははっきりしませんが、この変化を何の無理もなくやり遂げたことは大きな成果だと思います。
国内政治の話は、これから誰がやっても苦しくなると思います。だから、福田さんも苦しんでいるのではないでしょうか。
若宮 全くそうだと思います。最初は、支持率も案外高かった。これはご祝儀相場ということはありますが、やっぱり福田さんになってほっとした感じがちょっとあったと思うのです。ぶら下がり（首相に同行してのインタビュー）の話にしても、安倍さんのときはかなり一本調子で、あるときは高揚感がそのまま出る、そうでなければ官僚のつくった資料の棒読み的な紋切り型が多かった。それに比べると、福田さんになって、加藤さん流に言うと、少し外してしゃべる独特の、あるいはちょっとシニカルな言い方もしながら、どこかに愛嬌があるようなしゃべり方になった。それが、ある程度受けた時期があったと思います。
もう１つは、大連立の話が出ました。大連立の評価はこの調査でも厳しいし、私も賛成はできませんが、もしあれがうまくいっていたら、小沢さんは何だという批判を浴びたかもしれないけれど、福田さんは大したものだということにになったのではないか。あそこがある種のピークで、あれが壊れてからは、大連立が壊れた反作用で民主党や小沢さんが強硬路線のほうに振れてしまった。あれ以降の国会は、誰がやってもまさにしんどいなということになった。
また、福田さんは年金の問題を引き継いでいます。あれも福田さんの責任というわけではないですし、また安倍さんの責任というわけでもない本質的な問題はありますが、安倍さんの時の公約をそのまま引き継いでしまったわけです。あの公約にそもそも無理があったので、それを福田さんがもう少しきちんと意識しておいて、どう修正するかを考え抜いておけばよかった。しかし、いつもの調子でちょっと自然体で言ってしまったのが、非常に不用意な発言になって、あそこから信頼感が落ちてしまった。福田さんの大きなミステークだったと思います。それが修復できないままですね。
また、薬害Ｃ型肝炎の結論はああいうところに落としてまあまあだったと思いますが、大変時間がかかった。これも、福田さん個人というよりは体制の問題なのかもしれませんが、あの結果に落とすなら、さっさとやっていればぐっとまた支持が上がっただろうと思います。しかし、もたついてしまったために、余り効果的でなかった。そういうことが幾つか重なったと思います。
外交については加藤さんがおっしゃった通りです。ただ私は、安倍さんが中国との関係を修復したという点は大きいと思います。完全修復ではありませんが、安倍さんが右派の基盤に乗りながら靖国参拝を我慢して中国と関係を開いたことが、福田さんには非常にやりやすい状況を用意した。いきなり小泉さんの後、福田さんが中国との修復をやろうと思ったら、相当な反発が国内的にあっただろう。それを安倍さんがあそこまでやっておいたのは非常にラッキーで、逆に言うと、福田さんは自分が出番になるとすれば、安倍さんがそういうことをやった後だなということを頭に描いていたのではないかと思います。それは、安倍さんの大きな置き土産だった。
添谷芳秀（慶応義塾大学法学部教授）
そえや・よしひで
1955年生まれ。79年上智大学外国語学部卒業。81年同大学大学院国際関係論専攻・修士課程修了。同大学国際関係研究所助手を経て87年米ミシガン大学大学院国際政治学博士（Ｐｈ.D）、同年平和安全保障研究所研究員、88年慶応大学法学部専任講師、91年同助教授の後、95年より現職。専門は東アジア国際政治、日本外交。主著書に『日本外交と中国 1945―1972』（慶應義塾大学出版会、1995年）、Japan's Economic Diplomacy with China (Oxford University Press, 1998)、『日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想』（ちくま新書、2005年）などがある。
若宮啓文（朝日新聞論説主幹）
わかみや・よしぶみ
1948年生まれ。政治部長などを経て、02年9月から現職。著書に「忘れられない国会論戦」「和解とナショナリズム」など。06年1月、渡辺恒雄読売新聞主筆と雑誌で対談し、靖国問題の「共闘」で話題になった。連載コラム「風考計」をまとめた「右手に君が代 左手に憲法」もある。4月から朝日新聞のコラムニストに。
加藤紘一（衆議院議員、元自由民主党幹事長）
かとう・こういち
1939年生まれ。64年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。67年ハーバード大学修士課程修了。在台北大使館、在ワシントン大使館、在香港総領事館勤務。72年衆議院議員初当選。78年内閣官房副長官（大平内閣）、84年防衛庁長官、91年内閣官房長官（宮沢内閣）などを歴任。94年自民党政務調査会長、95年自民党幹事長に就任。著書に『いま政治は何をすべきか—新世紀日本の設計図』（99年）、『新しき日本のかたち』（2005年）。
工藤泰志（言論ＮＰＯ代表）
くどう・やすし
1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程卒業。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。
2008年2月15日
加藤紘一氏、添谷芳秀氏、若宮啓文氏が出席。
言論NPOはマニフェスト評価の一環として「福田政権100日評価」のアンケートを実施していましたが、アンケートの結果をもとに、加藤紘一氏（衆議院議員）、添谷芳秀氏（慶応義塾大学法学部教授）、若宮啓文氏（朝日新聞社主幹）の3氏に福田政権の100日の現状の評価を行っていただきました。議論は福田政権の現時点での全般的な評価のみならず、政権交代の可能性や大連立、政界再編などに及びました。司会は、言論NPOの代表工藤泰志が務めました。
◆第５話：３/１１（火） 政治の対立軸と政界再編
◆第４話：３/１０（月） 政権交代の空気が民主党に動いていない
◆第３話：３/７（金） 福田政権に求められる役割は何か
◆第２話：３/６（木） ねじれ状況下での政治運営の評価は
◆第１話：３/５（水） 福田政権の100日をどう見たか
福田政権は改革を継承するとは言っていますが、この政権がどう政策を進めていこうとしているのか、その中身が見えにくくなっています。
日本の将来設計にまだ日本の政治は答えを出したわけではないのに、近づく選挙のみを意識し、改革の揺れ戻しのみが目立っているからです。
こうした政治面での混乱を解決する最も基本的な展開は、政治の対立軸を政策本位で構築し、それを有権者側から政治に迫っていくことだと考えます。
私たちはそのためにマニフェストの評価会議を各分野で開始し、日本の政治が国民に説明すべき各分野の課題と選択肢を明らかにしたいと考えています。
まず第一回目は経済政策です。この議論には先頃まで内閣府の政策統括官を務めた高橋進日本総合研究所副理事長、斉藤誠一橋大学経済学部教授、水野和夫三菱証券チーフエコノミスト、 櫨浩一ニッセイ基礎研究所経済調査部長の4氏が出席しました。
◆第６話：１１/２０（火） 基本理念や政策実現の根拠を問い続ける
◆第５話：１１/１９（月） 経済政策について政治は有権者に何を説明しなければならないのか
◆第４話：１１/１６（金） 成長と財政再建、社会保障の財源、地方再生と格差に問われているもの
◆第３話：１１/１５（木） 従来型の政策パラダイムを大きく転換させる
◆第２話：１１/１４（水） 岐路に立つ日本の改革-福田政権は何ができるのか
◆第１話：１１/１３（火） 必要なのは改革をきちんと検証すること
齊藤誠氏（一橋大学大学院経済学研究科教授）
高橋進氏（株式会社日本総合研究所副理事長，前内閣府総括審議官）
櫨浩一氏（株式会社ニッセイ基礎研究所経済調査部部長）
水野和夫氏（三菱証券株式会社リサーチ本部チーフエコノミスト）
言論NPOでは、福田政権や日本の政治に問われる課題についての一連の議論形成を進めていますが、これをマニフェスト評価の視点からも取り上げ、今後、各政策分野ごとに、それぞれの分野の各界の有識者や当事者の方々に「評価会議」を行っていただき、順次発信して行きながら、私たちの評価にも反映していくこととしています。その皮切りとして、第一回目の評価会議が経済政策をテーマに、工藤代表の司会で、11月2日に開催されました。
まず、福田政権で経済政策にはどのような変化があり、政権に問われている本質的な課題は何かという論点から議論が始まりました。これについて、高橋氏は、福田政権では前政権時の骨太2007に示された改革路線の継続に加えて、「弱者への配慮」が前面に出てきたものの、その両立は困難であり、自民、民主両党ともそれぞれの内部に異なる路線を抱えたままでは、政策は前に進みにくいことを指摘しました。水野氏は、これまではそもそも「改革」の中身がはっきりしていなかったのであり、財政構造改革こそが最大の改革だとしました。
また、齊藤氏は、「構造改革」というものがどこまで日本経済の中身を改革しようとするものだったのか、メニューは出したが、果たして成果はあったのか、言葉のレトリックで期待値を高めるのではなく、そろそろ地に足を着けた中身の議論に移るべきだとしました。他方、櫨氏は、福田政権で政策路線に変化が生じたというよりも、改革への期待と現実との間にギャップが生じ、これを埋めることを迫られている中で、いったんは「一歩後退、二歩前進」をせざるを得ない局面にあると指摘しました。
その後、経済政策をめぐって活発な議論が展開されましたが、そこでは、地方の衰退や格差などの困難がもたらされた背景には先進国共通のメカニズムによる部分があり、それを改革による部分と冷静に切り分けて議論しなければ改革が後退する懸念があること、現局面は従来型の政策では対応できない困難な局面にあり、そうした実態をそろそろ国民に正直に言うべき段階にあること、どこまでを自立に求め、どの部分は政府が対応するかといった点を含め、様々なものを根本的に見直して国民に選択を問うべき段階にあること、これまで日本は他の先進国に比べてもカネの投下に見合う豊かさを実現しておらず、キーワードはフローからストックに転換すべきことなど、様々な論点がぶつけられました。
その上で、①財政と経済成長、②社会保障の財源、③地方の再生の3つの個別の論点へと議論が進められました。①については、名目成長率に依存した財政再建の発想への疑問が大勢を占めました。②については、将来の社会保障財源を消費税の大幅上昇の形で示すやり方よりも、税体系の問題、徴税の仕組み、税の捕捉のあり方などをきちんと議論すべきであること、最低限のセーフティーネットをどこに置くべきかをしっかりと定め、その上で税と保険料を一体で議論するという手順の必要性などが指摘されました。また、③については、地方での公の担い手の育成や、地方に資金の流れを起こしていくこと、地方にヒトや資源が市場メカニズムを通じて出ていく仕組みの構築の重要性などが論点として出されました。
最後に、政治が選挙で国民に問うべき選択肢は何かについて活発な議論が交わされました。基本的に、政党間で違いの出ない具体的な政策メニューのレベルではなく、理念やプリンシプルの違いこそを明確化すべきであるとの議論が大勢でした。ただ、衆参のねじれ現象もあり、そうした政権選択のしかたが困難であるとすれば、次善の策として民間側から社会保障や地域活性化といった形でのイシューの明確化を求め、それについての政策の提示を迫る方法が望ましいとの点で、概ね意見の一致がみられました。
格差問題についても、「格差」ということの本質は何かについて活発な議論が行われました。そのなかで齊藤氏からは、市場を信頼してその結果を受け入れられる人々と受け入れられない人々という対立軸のコンセプトが提示されました。
その他、今回の議論は多岐にわたりましたが、今後、言論NPOでは、各分野ごとにこうした評価会議を行い、日本に問われる課題や国民に問うべき争点や選択肢などについて、議論形成を進めてまいります。
この日の会議の内容は近日中に公開します
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