本音で中国と本気で議論を行う、というのはそう簡単なものではないのですが、そういう舞台になったきっかけの1つは議論が世論調査の結果と連動して行われるからだと思います。特に、1回目のフォーラムの時、世論調査結果を見て、中国側のパネリストの顔がかなり変わったのを今でも覚えています。その時の調査からわかったのは「中国人の半数以上が日本が今でも軍国主義だと思っている」という驚くべき結果でした。日本人と中国人の認識の差がはっきりと出ていたのです。お互いの交流は極めて少なく、ほとんどの認識は、自国のメディアに依存してつくられている。そうした脆弱な相互理解の実態が明らかになりました。これはまずいと中国側も判断したようで、第1回目のフォーラムはあの厳しい日中関係の最中でも、お互いにかみ合った議論ができたのです。

　2つ目のきっかけは、やはり第2回の東京でのフォーラムで、安倍晋三さんが日中首脳会談への大きな一歩となる発言をしたことだと思います。これは民間の対話でもお互いが尊重しあい、共通の課題に向かい合えば何かが実現できるという手ごたえを参加者に実感させたと思います。

　今日フォーラムが終わった時に、今までの中で一番良かった、と多くの人に声を掛けていただきました。日本と中国が本気で議論ができる場へ更に成長している、そう思った人も多くいました。でも、議論の舞台がそういう形で整ってくると、今度はパネリストの議論力が問われるようになります。本当に真剣な議論を行うのなら、遠慮をしないで相手に議論を挑むべきで、建前だけではなく、課題解決への答えを出そうという努力が参加者に問われているのです。それができなかったとしたら、それが今の対話の水準なのです。
　このフォーラムが素晴らしいのは、お互いが真剣に議論し、その内容が全部オープンになって両国民に見られていることです。今回は日中の課題になっている食品の安全性の対話には、中国側から政府の担当者が参加しました。この時期にそう言う人が来ただけでも画期的なことですが、その議論がすべて公開されているのです。

　ただ実を言うと、最終日の挨拶でも言ったのですが、本音としては、ようやく間に合ったということが、僕の気持ちの中では非常に強いわけです。まだ本当の意味で、民間対話が成功しているかどうか、言い切れない部分はあります。今はアメリカの金融危機の問題が発生し、世界が混乱の最中ですが、そういう中でも、アジアの今後について自らが考え、解決への方向を議論していくことが大事になってきています。こうして課題に真剣に向かい合う対話の舞台がこの民間対話なのです。国際的な大きな変化が迫る中で、ハイレベルな議論はその変化に向かい合わなければなりません。そのための対話の舞台づくりが、今年何とか間に合ったと思うのです。このフォーラムを舞台として、アジアの未来を自分たちが切り開くため、僕は議論の力でそれ行おうと思っているわけです。あとは、その場で、日中双方がどう具体的な議論を作り上げるのかです。この舞台をもっと前進させようと多くの人が支えてくれているのは、その理念に共感してくれたからです。

　僕はその意味でいえば、この日中の民間対話はこれからが本当の正念場だと思っています。僕たちが目指しているのは、日中のこの対話の舞台を、いずれアジアに広げ、この議論の内容を継続的に世界に発信させる仕組みを作り上げることです。本気の議論の舞台をアジアに作ろうというこのドラマは、これからまだまだ続きますし、僕はそれを必ずやり遂げたいと思っています。今回の議論については、公式サイトや今後出版する報告書を見てもらいたいですね。

これについては是非僕たちのＷｅｂサイトを見て頂きたいんですが、今回の世論調査はかなり重要な内容になったと思っています。3年前に僕たちがこの世論調査をした時は、反日暴動が中国であって、世論調査を実現するということ自体が難しかったんですね。でも、僕はやっぱり、デモをはじめ色んな形で抗議している中国の人たちがどういう意識なのかを知りたかったんです。この世論調査を行うことで、その民意をきちっと正確に僕たちが理解出来るし、その上で今の政策課題にきちっと取り組むことが出来るので、その内容を僕たちは非常に重要視していたんですね。

今回の調査結果では、非常に考えさせられる事がありました。それは日本と中国の世論に意識の差というか、世論が逆に動いていることです。去年から今年は日本と中国の政府関係が非常によくなってきました。胡錦濤さんも今年来ましたしね。つまり政府間関係はかなり良くなったので、中国の方は非常に日中関係に好意的な、かなり前向きで建設的というか、かなり良いイメージを持っている。にもかかわらず、日本の世論は逆に厳しくなっている。どうしてこんなに逆になっているのかということが、今回の世論を分析するときに一番僕たちが考えた点でした。

クロス分析など色んな分析をしてみたのですが、その中でわかったのは、中国の世論は政治を軸にして対日イメージを作っているということです。それは日中間の歴史の問題や、ある意味で政治の問題が課題となっていたという状況の中で、そうした意識を持つ傾向が強まっているのが分かります。しかし、面白いことに日本はそうではないと言うことなんですね。日本はむしろ生活者とか、消費者的な視点で中国を見ていることが、今回はっきりしたわけです。

それはどういう点を見てはっきりしたんですか？

僕たちは世論調査で、「日中間を阻害するもの、障害になっているものは何なのか？」という質問をしました。3月にはチベット問題、5月には聖火リレーの問題、そしてその後に胡錦濤氏の訪日があり、またその期間を通じてずっと、食の安全の問題があったと。だから、そういう点を質問に入れなきゃいけないと僕たちは思っていました。そこで、たとえば中国における愛国的な動きの問題とか、人権の問題とか、食の安全とか、そういう項目を結構いれておいたんですね。だけど一般の日本の国民は、少なくとも人権や愛国的な動きにはほとんど反応せず、一番反応したのは食品の安全性だったわけですね。日中関係というのは元々歴史問題というのが阻害要因になっています。しかし今回の調査を見てみると、この食の安全問題が半数近いんですね。「お互いの国に行きたいか」という設問でも、行きたくないという人が半数を超えています。その理由を見ると、やはり食の問題が出てくるわけですよ。世論調査の中に日中関係を阻害するものは何かという項目があるんですが、46.2％の人たちが中国産品の安全性の問題と答えている。これはもう歴史問題に匹敵するくらい大きくなってる訳ですね。

つまり、日本国民にとって食の問題、自分の生活観で理解できる問題というのは非常に大きいという事が今回分かった。とすると、今まで日中間の政府間関係があまりよくなくて、その中でお互いに対する印象が非常に悪かったのですが、政府間関係が良くなることによって改善した中国と、政府間関係は改善したけれど生活レベルで見て非常に違和感を感じてきた日本の世論、という点に今回の調査の非常に大きな特徴があったわけです。実をいうと、これはひとつの大きなテーマを僕たちに与えてると思うんですね。つまり、政府だけではなくて民間の視点、生活の視点というものがそのまま世論に大きく反映するという事が分かってきたわけです。そういう意味では、食の安全問題というのは日本と中国が本気で解決しないとまずい。私も当初はそこまで思ってなかったけど、非常にそれが今回の調査に出てきちゃったわけですね。

一方で前から指摘していたのですが、日本と中国には直接的な交流がほとんどないんですね。中国の国民は1％未満しか日本に行ったことがない。日本はそれよりは少し多いのですが、ほとんどの人がメディア報道でお互いに対する国のイメージを作っちゃってるんですね。しかし、メディア報道の責任も大きいのですが、一方でその間接情報に頼らないとお互いを理解できないという、閉鎖された、交流が少ないこの社会に大きな問題があると私たちは思っています。今回もその構図は変わってないんですね。

同時に中国の人は日本の事を半分くらいはいまだに軍国主義だと思ってるんですね。直接的に友達がいるとか、実際に日本に来た人などは自分の目で見てそれが違うということが分かるんですが、そういう経験がない人はテレビなどのメディアの報道を信じる。だから、メディア報道のあり方もあるけれど、やっぱりその根底にはお互いのその交流の薄さがゆがんだ相互認識を作ってしまうという事が今回の非常に大きな問題だったわけです。この二つが、今回の世論調査で浮き上がった問題だったわけですね。

では、世論調査の結果を受けて今回のフォーラムの中ではどういう事を議論されるのでしょう。

今回のフォーラムでは、特に「メディア対話」分科会で、世論調査で浮かび上がった日中問題そのものについて徹底的に議論しようと思っています。両国を代表する有識者、メディア関係者を集めて徹底的に議論しようと思ってます。是非皆様に直接会場に足を運んで参加して欲しいのですが、会場に来れない方も、議論の風景をインターネット会議方式で中継するので、それを見て議論に参加してほしいと思っています。（注：言論NPOサイトより事前の登録が必要です。お申込みはこちらなので、ご自宅でも仕事場でもね、仕事場でみると怒られちゃうかもしれないけど（笑）、見て頂いて、この両国の正反対に動いた世論とその中で浮かび上がった日中間の問題をどう考えていけばいいのかという事を議論しますから、それに色んな形で参加して欲しいと思います。

メディア対話分科会の他に、工藤さんのお勧めの分科会はありますか？

お勧めといえば全部お勧めなのですが（笑）、あえて言えば、今年は日中平和友好条約が提携されて30年です。この30年を踏まえて、これからの日中関係や、アジアの未来について政治家同士が議論する政治対話がお勧めです。中国側パネリストも、外務大臣経験者などがかなり来るんですね。政治対話は、前半は椿山荘の会場で、後半は東京大学の福武ホールで学生の前で議論します。登録さえしていただければ、無料で見れますので、ぜひ会場に足を運んでいただければと思います。

僕たちは、他にも食品の安全問題（食料対話）や、環境問題（環境対話）と安全保障問題（安全保障対話）、また今回は「地方対話」分科会を新設して、アジアと日本の地域対話も今回はスタートさせます。オリンピックも終わった直後、しかも日本はまさに総理大臣が辞任を表明し、総裁選が行われている真っ只中で、私たちはアジアについて、また日中のこれからについて本気の議論をしますので、是非参加していただきたいと思ってますね。

驚きました。８月１９日に僕は総理と会ったんですけど、そのときは、非常に前向きだったし、国会のことも語っていたからです。僕たちの東京-北京フォーラムに関しても非常に関心を持っていました。今年は特に日中平和友好条約３０周年という、日本と中国が国交を回復した歴史的な区切れのときで、今の時期の意味もわかっていらっしゃった。そういう意味で非常に驚いたというのが今の心境ですね。

Q. 福田首相は１年足らずで辞任を表明しましたが、その点に関しては？

政治を投げ出すことはまずいと思います。ただ、福田総理はいろんな状況の逆境があって追い詰められて退陣したというよりも、今のまま臨時国会を開いても攻めに転じられる保証がなかったという見極めをしたのではないかと思います。でも、総裁選をしても攻めに転じる保証もない。それが福田総理の苦悩のように思います。

ただ僕がここで感じるのは、国民との合意に基づかない政治には非常に脆さがあるということです。安倍さんのときに参議院選挙はありましたけれど、2005年の小泉さんの郵政解散以来、有権者との政権公約をベースにした選挙が全然行われていない。ということは、国民との合意に基づかない政治が続いているということです。内外の課題が大きくなる中で、日本の政治は国民の約束に基づいた形を取り戻すチャンスをずっと狙っていたのですが、それがうまくいかない。日本の将来のデザインや設計と、増税を含めた負担の問題に、日本の政治がそれらにきちんと国民に説明できないという状況が今この事態を招いていると思います。

確かに、いろんな状況で困っている人はいっぱいいらっしゃるけれども、しかし将来こうなっていくんだ、そのためにこういうことが必要だという説明があれば納得できる。日本の政治はなかなかそれができない。

福田政権の１年間を見ても結局国会の中で行われたことは選挙のための戦いだった。だから僕も何回か「未来を語れない政治になっている」と警告したのですが、それができるかどうかの瀬戸際に日本の政治があると思います。福田政権では結局、その立て直しができなかったということです。
　
僕は日本の政治はかなり重症でこの間の失敗から立ち直ることは容易ではないと思っている。今の日本の課題をどう解決するかというビジョンや政策競争が日本の政治の舞台で始まらないと、日本の未来は見えないと思います。政党内で総裁が変わってもそれだけではもう無理な段階で、やはりこの状態は民意を問うしかないのが、今の日本の政治だと思います。これから自民党の総裁選挙があり、また民主党も、対立候補がいないという状況ですが代表選があります。その政党の党首選びから国民にオープンにしていって、そのプロセスを国民に見せた上で国民との約束をするというサイクルにこれから変えないと、日本の政治は本当に国民から離れてしまうのではないかと思っています。そういう意味で、僕たちは評価という視点でそうした政治へのプレッシャーをかけなければと思っています。９月１５、１６、１７日に日中の対話（注：第4回東京-北京フォーラム）もあって大変なのですが、そろそろ私たちも日本の政治の評価の動きを本格化させようと思っています。

聞き手：インターン　安達佳史（早稲田大学）

福田総理を表敬訪問されたとのことですが、感触はいかがでしたか？

非常に感触は良かったと思っています。僕としてはやはり総理にもこの対話に参加していただきたいと思っているのですが、国会の事情があるので本当に来れるのかまだ確証はありません。ただこのフォーラムの重みというか、民間対話の重要性というのは、総理も非常に考えていただいておりましたので、私も来ていただけるのではないかと非常に期待しています。

実をいうと、日中関係が最悪だった3年前に僕たちはこのフォーラムを立ち上げました。そのときは反日暴動も起きていて、政府間の外交もほとんど停止している状況でした。その中で僕たちは、やはり政府だけではなくて民間がきちんとした議論をしなければならないということで、徹底的に議論するためにこのフォーラムを作ったわけです。

このフォーラムは民間の対話です。日中関係やその課題の解決には大きな役割を果たせる議論の舞台でもあると思っています。だから、フォーラムには民間人の有識者や学者、ジャーナリストや経済人だけではなくて、やはり政府関係者や政治家もこの舞台に来て議論をしてもらいたいと思っているわけです。そういうことを考えると、日本の総理にもぜひご挨拶していただけないかと、僕たちは思っています。

フォーラムまであと二十日余りとなり、準備も本格化しています。ここで皆に一つお願いをしたいのですが、このフォーラムをお手伝いしたいという人は、ぜひ事務所に来ていただきたいということです。このフォーラムは本当に手作りです。費用は日中両国で折半しているし、裏方はボランティアやインターンに支えられて成り立っています。このフォーラムは誰かに頼まれ取り組んでいるわけではなく、まさに自分たちの意思で取り組んでいます。日中関係だけではなく、アジアや世界の中で日本がどういう風に生きていけばいいのか、またアジアや大国となった中国について、しっかりみんなで議論して考えていこうと。そういう意味では、このフォーラムを成功させるためには皆の参加や協力がやはり必要なんです。僕はこのフォーラムは、傍聴するだけではなくて、やはり皆にきちんと参加してほしいと思っています。ボランティアやお手伝いもとても大切な参加の形なのです。皆さんの参加をお待ちしております。

聞き手：インターン 布施智恵（国際基督教大学）

「第４回 東京‐北京フォーラム」の準備状況について
（全 ７分４０秒 )

聞き手：
インターン 布施智恵（国際基督教大学）

「第４回 東京‐北京フォーラム」まで残り一ヶ月を切りましたが、準備の進行状況はいかがですか？

急ピッチで進めているところです。進行中の日中世論調査の分析に関しては、結果を9月8日に記者発表する予定です。今回の調査結果で明らかなのは、日本側の中国に対する認識があまり良くないこと。その原因も含め僕たちが責任を持って分析しています。非常に面白い内容ですので、ご期待頂きたいと思います。

もうひとつの大きな準備状況としては、日中のパネリストがしっかりと固まっていないという問題がありますが、中国側からは約50名の有識者が参加するという話がもう来ており、確定作業も大詰めの段階です。この2・3日で中国側のリストが完成するでしょう。日本側は今、約70名のパネリストが候補に挙がっていて、絞り込みの段階です。

今回僕が重視する試みの一つが「メディア対話」です。日中間の課題としてひとつ大きいのが、両国の報道のあり方です。オリンピック、食の安全など、中国関連のイシューがたくさんありましたが、それらに対する報道の在り方に関して色々疑問があって。これを世論調査の結果をふまえ、「メディア対話」という分科会できちんと議論しようと思っているのですね。このメディア対話では、インターネット会議方式を採り、色んな人たちが参加する仕組みを取り入れて、オープンな形で議論を展開するつもりです。

その他にも、今回はふたつの新しいテーマの下で議論を行います。ひとつ目は食料の対話。この前の食品の安全の問題、また世界的な食料の需給問題、これらの非常に大きな問題を、日中が本格的に議論するのはこのフォーラムが初めてです。ふたつ目は地方の対話。僕たちは国レベルの議論を民間の対話として行っている―つまり、お互いの国にとっての課題を乗り越えるため、日中関係を中心に色々な議論を作っている訳ですが、地方間の対話というのもあっていいじゃないかと思っていて、これを今回初めて設けます。中国からは市長が2名、日本からは知事が4名参加を表明していますし、かなり質の高い議論が期待できます。

また、僕たちが中国側に新たに提案したことがあります。現在、「オリンピック後の中国」がひとつのテーマとして世界の注目を浴びています。自国の経済なり政治を今後どう運営していくのか。ちょうど今年は「改革・解放」政策の30周年です。そこで中国の経済の歩みを―過去と現在、そして未来に向けて―中国が政府、党としてどう考えているか、これをきちんと説明してほしいと中国側に依頼したのです。しっかり説明のできる人を派遣するという話ですので、僕たちはその人との議論を中心に据えて講演会方式のフォーラムを行います。ここでの話をベースに、マクロ経済の議論が徹底的に行われます。

他にも環境問題、安全保障など、とにかく盛りだくさんのテーマの下で議論を準備しています。かなり大変ですが、オリンピックの直後に日中間でここまで大規模な民間対話が動き出すというのは、実は驚くべき話です。僕たちは日本だけではなく、世界が注目するレベルの議論を今作ろうとしているのです。

こうした議論を広く皆さんに伝えていくために、「第４回 東京‐北京フォーラム」の公式ホームページを立ち上げました。会議参加者の募集も公式ホームページ上で行っています。全体会議に分科会、いずれも席に限りがあります。全体会議に関しては色々な人たちを招待しようと思っていますので、言論ＮＰＯのホームページを見て「この議論を聞きたい！」と思った方はぜひ申し込んで頂きたい。また、実はもうひとつ、議論への参加方法があります。現在、メディア対話における世論調査をベースにした議論に関して、来場せずとも自宅で、僕たちの会議を見て議論に参加する仕組みを構築中です。さっきインターネット会議方式という形でご紹介しましたが、日中合わせて2000人の方を、登録者として募集しようという試みです。自宅、または職場で議論を聞きたい・議論に参加したいという人たちは、ぜひご登録ください。

「国民は抵抗勢力なのか」（テレビ朝日a-friends 報道ブーメラン 第442号に掲載）

　僕たちが、日本の政党のマニフェスト（政権公約）や政府の政策実行の評価を始めたのは、最初が2003年11月の小泉政権下での総選挙だから、もう5年にもなる。この間、4回の評価を公表してきたが、そのたびに評価はかなり厳しいものとなった。

　評価が厳しいのは、僕たちの評価がSMART基準（明確性、測定可能性、達成可能性、妥当性、期限明示）などの評価体系と基準にもとづく真面目な評価を行っているからで、逆から言えば、政党の公約がまだ国民との約束、あるいは契約と言える内容になっていないからに他ならない。

　マニフェスト運動を主導した北川正恭氏から、かつて「お前みたいに厳しいと誰もマニフェストを書けなくなってしまう。運動にならない」とからかわれたこともある。が、内容が伴わないものは国民との契約とはいえず、内容のひどさに目をつぶることは、どうしてもできなかった。

　ちなみに、マニフェストの評価と同時に公表した政府の約20の政策分野をまとめた評価は、小泉政権の第1回目の評価が60点、2回目が36.1点、3回目が44.1点。安倍政権が39.5点と、小泉政権の初期を除いて、いずれも50点にも至っていない。

　こうした作業には各分野の専門家も交え毎年、のべ100人近い人が参加する。最近、評価作業を行っているとこう疑問を呈されることが多くなった。

　先日も日本評価学会の政策評価の分科会でマニフェスト評価の講義をした際の質問で、いきなりガツン、ときた。「政党は約束を履行する意思もないのに、こんな作業、むなしくないですか」。こんな時には、いつも「有権者との政治の間に緊張感がなかったら、日本の政治はただのお任せ政治、そんな日本でいいのだろうか」と、言うことにしている。だが、内心はかなり複雑な思いが高まっている。おっしゃる通り、この数年、日本の政治は「約束に基づいた政治」にこだわっているように見えない。ただ選挙をどちらに有利に展開するか、つまり自分の生き残りだけが専らの関心に見える。

　選挙に基づかない政権が2つ続き、いまそのそれぞれで約束された課題は、例えば基礎年金への税金の負担の引き上げや、財政再建のプライマリーバランスの達成なども、反故にされかけている。これでは、何のための評価かと問われても反論のしようがない。でもこうした評価を通じて思うのはむしろ、今の日本は政治全体、いや政治家に対する不信感はかなり大きく、多くの人には日本の将来はどうなるのか、見えなくなっているのではないのか、ということだ。
　

　今年の6月後半、日本の政治は信頼できるか、というアンケートをメディアの新聞記者も含めた有識者200人に緊急に行ったことがある。驚いたのは、94％が日本の政治家が課題解決に責任を果たしておらず、また取り組んでもいない、と答えたことだ。政権交代に期待はあるが、民主党の政策を支持する人はわずかに過ぎない。思い出せば、この十数年、政治改革の動きは、2大政党制と政治主導の仕組みを作り出すことが目的だった。小選挙区が導入され、また公務員制度の改革も始まった。

　だが、政権交代がいよいよ目前になったのに、政党間で日本の将来に向けた課題解決で競争が始まったわけでもない。国会では党首討論を避ける党首があり、選挙目当ての足の引っ張り合いとサービスの競い合いが繰り返されている。日本の未来に向けて負担を国民に提案できる覚悟もない。つまり、今だけにしか視野が届かず、未来を語れない政治の姿が、今の日本にある。

　では、何が間違ったのか。様々な理由があるが、僕がここで敢えて問いたいのは、そうした政治を選んだ僕たち民側の問題である。当然、メディアの問題でもある。先の有識者アンケート調査の後の大手新聞の現役の編集幹部らと座談会を行ったが、その議論の際に胸に引っかかった発言があった。「こんなに政治不信があるのに、なぜ韓国のように国民は怒らないのか。韓国ではメディアも襲撃された」。未来が見えないのに、怒れない民とは何なのか。そこにもう一方の日本の問題がある。

　かつて日本の政治はポピュリズムだ、と言われた。この国では政治は仮想敵を作って、それを叩くことで国民の人気を煽る傾向がある。小泉さんは官僚と族議員を主体とする抵抗派という仮想敵を作った。でも、官僚を叩けば溜飲を下げられる時代から、今は政策自体が問われる時代、政策のポピュリズムに進化した段階なのである。その進化に乗り遅れているのが、テレビメディアだと思う。

　道路特定財源の一般財源化の時にテレビを見て違和感を覚えたのは、「ガソリン代を下げろ」の大合唱がテレビの場面で繰り広げられたことだ。国民が自分の財布を意識して税の使い方を考え始めたのはかなりの進化である。それがただ、「ガソリンを下げろ、道路は無料で計画通りに作れ」で終わっては、国民自体が抵抗派と言われてもやむを得まい。

　実は道路財源の一般財源化と言いながら、揮発油税のある部分は臨時交付金で始めから地方の道路建設のために間引きされている。ガソリン税の負担を下げろと言うのであれば、本来は道路網の整備の見直しこそがこのアジェンダなのである。

　国民の財布を揺るがす負担とサービスの水準への決断は、高齢化が急速に進む日本の未来では今後も様々な局面で問われるだろう。にもかかわらず、未だに敵を作ることでしか、議論を作れないとしたら、メディアもその存在理由を問われるだろう。

　
　日本の政治が未来を語れず、マニフェストの約束にこだわらないのは、政治や政策に真正面から向かい合えない民間側の弱さも背景にある。民（たみ）は政治を変える改革派なのか、それとも抵抗派となるのか、それこそ、問題なのである。

第４回 東京‐北京フォーラムまであと47日を切りました！
（全 ５分５９秒 )

聞き手：
インターン 久世菜々子（東京大学）

本日、「第4回 東京－北京フォーラム」の実行委員会が開催されましたが、いかがでしたか。

中国では熱い北京オリンピックの季節が始まりますが、その直後に中国から大訪日団が日本に来ます。フォーラムまであと47日を切り、記者会見も終え、言論ＮＰＯにとっての熱い季節もこれからが本番だなという感じです。

昨日は最後の実行委員会と記者会見が行われましたが、実行委員会にはオブザーバーを併せて45人ほど来ていました。日本の各界を代表する日本の有識者が、手弁当で参加し、この日中の民間対話という歴史的事業に参加していただいているわけです。改めて「東京－北京フォーラム」は多くの人に支えられているんだなと思いました。

やはり思い出すのは、05年の反日デモにより、政府間関係が悪かったときに、日中間のほとんどの民間の交流事業が停滞してしまいました。その時、この状況を打開するため、本気の対話をしようという動きにつながったわけです。

僕たちのこのフォーラムは、友好という儀礼的な対話ではなく、本当に日中間の課題について議論をするんです。本気で議論し合うので、その議論が日本や日中間、ひいてはアジアの未来に関して、非常に重要な論点を議論しているので、どんどん輪が大きくなっています。

今日は中国側のパネリストがまだ確定していないので公表できなかったのですが、中国側の打ち合わせでは、閣僚級を含めた50人位の中国人が、オリンピックの直後に日本に来ることを検討していると聞きました。

このフォーラムに問われているのは、知的な交流のレベルをもっと上げることだと思っています。日中間は歴史的にも特別な関係にありますが、それを世界的な視野からも見詰め直し、お互いがその課題に関して真剣に対話することも必要です。

今回のフォーラムでは、経済、環境、食料、地方、安全保障について徹底的に議論しますが、そうした視点からも質の高い議論を行っていきたいと思っています。

また今回のフォーラムでは、いろいろな工夫をして議論がより広く公開できるようなことを考えています。例えば、当日会場に来られない両国の人たちにも、インターネットを通じて議論に参加できる仕組みを初めて導入します。日中の両国民の意識を探るために世論調査を今回も行っていますが、この世論調査を軸とした日中の相互理解の議論に、より多くの人たちに参加してもらいたいからです。

この仕組みは7月14日の民主党とのマニフェストフォーラムで、一度実験してみたのですが、まだまだ改善しなければいけないと思っています。いずれ議論の参加方法を皆さんに呼びかけますが、ぜひ申し込んでいただければと思っています。

私は日中間の民間対話が、本気の議論を通じて、日中間だけではなくて、世界的で大きな視点から日中関係を議論できるような、そういう段階に進まなければいけない時期に来ている気がします。グローバリズムの中、世界経済も非常に厳しい状況で、この前のサブプライムローンの話や食料不足、資源問題も含めて、世界的な課題が非常に大きくなっていまして、そういうことも日中でどう考えていけばいいかという議論もできるかもしれないし、日中そのものの課題もあるだろうし、さっきの国民間の感情の問題とかね、そういうことに関して真っ向から僕は議論していこうと思っています。

手伝ってくれるボランティアの人がまだまだ不足しておりますので、これから募集もしますので、ぜひこの民間の対話、本気の議論をバックアップしたいという人は、来ていただければと思っております。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

四川省からやってきたパンダを見てきました。
短い映像ですが・・・
（全 ９秒 )

東京に帰ってこられて数日経ちましたが、体調等いかがですか

僕は日本に帰ってきてすごく疲れました。訪中で疲れたのではなくて、東京に帰ってきたら北京より暑くて。日射病になった感じで、眩暈はするし、本当に疲れました。確かに、中国は暑いんだけど、こんなに日差しは強くなかったですね。朝とか夜はそれなりに対応できたけど、東京の暑さは半端じゃないですね。中国にはこうした強い日差しがないから、どっちが正常なのかわからないけど。とりあえず東京の暑さは半端ではないですね。皆さん体調管理には気をつけましょう。

さて、今月20日から「第4回東京-北京フォーラム」に向けて訪中されましたが、３日間どのように過ごされましたか。また、今回の訪中の具体的な成果についてお話いただけますか。

オリンピック直前の北京は整然としていて、交通量は少なかったです。というのも、ちょうど僕たちが行った日まで交通制限（8月17日～20日の4日間）をしていたんですね。オリンピックを控え環境問題を含め全てに取り組んでいるのが分かりました。それに、晴天ではないものの、太陽とお月様が綺麗に見えましたしね。また、街にはいたるところにボランティアの人たちがいました。北京はオリンピックの準備一色ですが、僕は直後に行われる、「東京-北京フォーラム」もそこまで迫ってきたなと改めて実感しました。

今回のフォーラムで一番心配していることは、日本側で考えている議論に見合った人たちが、中国側のパネリストとして参加できるかどうかということでした。中国の要人には渡航制限がかかっています。でも、かなりハイクラスの訪日団を中国側は検討していたことが分かり、ひとまず胸をなでおろしました。その結果は、来週30日の記者会見で、皆様にはご説明することになりますが、例年にないぐらいの大訪日団になると思います。今回のフォーラムは、オリンピックが終わった直後に開催され、今後の中国の経済運営や食料、環境問題など、世界が注目する様々な課題があります。そうした課題での真剣な対話が始まるんだという、手ごたえを感じて帰ってきました。

このフォーラムは05年の反日デモという最も深刻な時に、日中間での様々な課題を真剣に議論するため、立ち上がりました。昨年までの3回を通じて、ある程度定着しつつあると思っています。それをさらに次の段階に進め、発展させるためいくつかのことを考えています。

まず、もっと両国の国民の人たちに当日参加をしてもらったり、Webを通じて一人でも多くの人に見てもらえるような仕組みをつくりたいと思います。また、抽象的なテーマではなく、現実的なテーマや身近なテーマについて経験を出し合い議論したいとも思っています。世論調査もすでに集計が始まっていますが、こうした両国民間の相互認識に関しては、会場外にいる方も議論に参加できないかと考えているところです。

北京に滞在中に議論に行ったのですが、その中で日中の知的な交流はもっとレベルを上げないといけない、という意見がありました。その意味で僕たちの「東京-北京フォーラム」にかなり期待している人が多いこともわかりました。
この民間対話は日中のトラック１・５としてもその役割を果たさなくてはならないと、思いました。

それから、今回の訪中では時間があったので、四川省からやってきたパンダを見に行き、対面してきました。本当に５分間、僕はパンダとにらめっこしたのですが、何か目がとても印象的でした。

聞き手：学生インターン 高田玲子

　北京での1日目が終わりました。今日は、大使館や、対外友好協会の陳昊蘇（ちんこうそう）さん達と会ったんですが、そこで感じたことは、日中関係はかなり改善してきたということです。議論の中で、日中間の課題に向きあい、解決するような知的な交流のレベルをこの数年の間に上げることが重要だということを、日中の多くの人が思っていることを知りました。僕たちのフォーラムが他と違う点は、交流や友好ではなく、今の日中関係でネックになっていることを真剣に議論し、話し合う対話の舞台を作り上げたということです。そういう意味で、「東京-北京フォーラム」が非常に重要だという認識を多くの人たちが共有し、また期待されていることを痛感しました。現在、オリンピックや地震の対応もあり、中国側は要人の渡航制限をしています。にもかかわらず、中国側からは大規模な訪日団が組まれようとしています。このフォーラムは、両国民に対して議論の内容が全て公開されます。両国の国民が、日中間やアジアの未来について考えてくれるような判断材料を提供したいと思っています。

　　「東京-北京フォーラム」は、05年の反日デモという最も困難な時に民間の対話が重要だということで立ち上がりました。危機の中から生み出されたこのフォーラムが、将来に向かってどう発展していくのか、ということを考える時期にきているのかなと思っています。今年は東京で開催する年ですが、年に1回東京と北京で交互にやるよりも、お互いが議論のチャネルをもっと多様化し、継続的に行うため、年に数回できないかという意見もあります。年に1回やるのも大変なので、すぐに実現できるとは思いませんが、この対話の舞台をどう発展させるのか、僕も真剣に考えなければいけないと思いました。

　現在の中国は、オリンピックがすぐそこに迫っていて、街にはボランティアの人たちの姿が見られます。車の制限もあり、道路もかなりスムーズに移動できます。オリンピック終了後のフォーラムまで残り60日もなく、時間との戦いです。準備はこれから本番ですが、日本側の主催者として何としても成功させないといけないと改めて感じました。

　明日、カウンターのチャイナデイリーと議論して、本格的な準備の打ち合わせをします。そこで意思統一をして、それをベースに東京できちんとした議論づくり準備を始めなければいけないと思っています。

　以上、北京から工藤でした。

今日から中国に行ってきます！
（全 ３分７秒 )

　第４回の「東京‐北京フォーラム」が９月に行われますが、言論NPOは今、急ピッチでその準備に追われています。

　今月30日に実行委員会を開いて、フォーラムの概要を最終決定し、記者会見でも発表しようと思っていますが、その前に決めなければならないことがまだたくさんあるんですね。中国はオリンピックの直前で、この前の地震のことなどもあって、日本と中国のパネラーに関する最終的な打ち合わせがまだ進んでないんですね。それを僕は明日から北京に行って、それらを協議をしてきちんと固めようと思っています。

　この前、中国からパネラーの一次案がリストとして届きましたが、それを見ると省庁の関係者や政治家、ジャーナリストなどが集まり、総勢50名ほどの大訪日団になる可能性があります。それを迎えるために、日本側も議論づくりにしっかり取り組まなければなりません。

　今回の訪中は３日間という短い期間なんですが、その中でカウンターとなる中国側のチャイナデイリーや新聞弁公室などと、できる限り打ち合わせをしてくるつもりです。今回の訪中で成果があれば、フォーラムそのものが成功するということはまず間違いないので、何としてでも頑張ってきます！

　北京は今ものすごく暑いんだそうで、本当の話かはわかりませんが、最高気温が連日40度くらいになるらしいです。僕は今週民主党と議論したばっかりということもあって、かなりバテている状態なんですが…でも何としてでも頑張ってきます。短パンか何かで行こうと思います（笑）

　帰国したら、今回の訪中の成果を皆さんに報告します。30日に行う記者会見で、いよいよこのフォーラムが動き出します。今年もよろしくお願いします。

マニフェストフォーラムを終えて（１）
（全 ２分４５秒 )

聞き手：
インターン 弓岡美菜（東京大学）

今日（7/14）、民主党の議員と言論NPOのマニフェスト評価委員を招いて第１回マニフェストフォーラムを開催しましたが、いかがでしたか。

　まず、言論NPOの評価委員の四人（生源寺眞一氏、齊藤誠氏、土居丈朗氏、西沢和彦氏）が出たのですが、やはり良い評価をしようとしていていい質問をしていました。しかも、それに対して民主党の次の内閣の大臣となる議員の人も、とても誠実に答えていた。話は一応かみ合ったし、内容は別にしてもきちんと説明しようとしていたので、僕としてはこうした民間側と政治との政策論をめぐった対話は非常に大切だと思いました。それがすごく印象的で、是非次につなげたいし、自民党ともやりたい。今日は農業、財政、社会保障、年金がテーマでしたけど、外交や安全保障もやりたいと思っています。その意味で、今日はこれからの始まりというか、きっかけの日になったと思います。

今回は、政治家と評価委員の対決とあわせて、初めての試みとしてネット会議システムを使って、ウェブ上で一般の方にご参加いただきましたが、手応えはいかがでしたか。

　僕も司会をしながらウェブ上での動きは見ていました。告知の問題もあって参加者は少なかったんですが、チャット方式や、（実験的に投入した）アンケートもきちんと答えている。また会場での政治家の話を聞きながら、それに対する質問にも答えていて、しかもそれが結構いいところを突いているんですね。やはり、政治家の政策をきちんと見ようと思っている人が今回参加してくれたのだと思います。その点でも良かったと思います。

　これをもっと広げていって、いろんな人たちが参加していけるようにしたいと思いました。

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では、今日のフォーラムの議論の中身についてはいかがでしたか。

　やはり、今回のテーマである年金・社会保障・農業・財政というテーマは、僕たちが実施した有識者アンケートの中で、「政治が取り組むべき政策課題は何か」という問いに対する答えのうちの上位4位でした。つまり、政治に対するこれらの分野の課題解決への期待が強いと。それに対して民主党の皆さんもそれなりにさまざまな政策を検討しているのですが、ひとつ気になったのは、党としてのガバナンスがどうなっているのかということです。仮にも今回の参加者は次の内閣の大臣であり、政調会を通じて政策形成をしているのかと思ったのですが、しかし今日の民主党の参加者らの政策は、党の政策として集約されていないような印象を持ちました。つまり民主党の場合、党内で政策をまとめ上げることの大変さがわかってしまった。けれど、有権者から見れば政党なわけですから、政党は有権者に対してきちんとしたひとつの政策を提示し、実現していくという形で有権者との議論が始まるのであって、そこに関して、民主党だけではなく自民党もかもしれませんが、党の政策プロセスはどのようになっているのだろうかと疑問を持ちました。

　それから、経済政策に関しては、やはり弱いなと。今回の言論NPOの評価委員は日本の経済学者の中でも第一人者がそろっており、対談を聞いていると経済政策的な掘り下げが少し弱いと感じました。特に成長政策については、政治が出来ることとしては数値を約束するというより成長のための基盤を作ることなのですが、民主党議員の発言に、そうした視点は見られませんでした。今非常に深刻化している財政再建、赤字の問題についてそれをどうやって解決していくか、納得できる明確なビジョンは提示されていなかったですね。これらに関して、今日のフォーラムの模様は皆さんに公開しますので、是非皆さん自身で判断してほしいと思います。

　また、もちろんマーケットが機能しない社会的なゾーンがあるというのはわかるのですが、なんでも所得再分配のような議論になってしまうとよくない。評価委員の生源寺氏も言っていましたが、例えば農業の話にしても、農家の人達だけでなく消費者も農業問題に関心があるわけでね。それに対しても民主党はきちんと語らなければいけないんですが、やはり農村の特定の基盤に対する発言しかない。しかしその一方で、農業の未来を描いているわけでもない。こうした状況では、民主党は政権政党としての政策の掘り下げや展開が少し弱いのではないかという気はしましたね。

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　あと、僕は会場でのアンケートやウェブでのアンケートも見ていたのですが、今回の民主党の政策説明に関して納得できない人が意外に多い。しかし、なぜ皆がそう思ったかというと、ある面で言えば民主党議員の皆さんが私たちの質問に誠実に答えていたからなんですね。政治家という人たちは、よく発言をごまかします。しかし、今回出席してくれた民主党の方々は、有権者に政策をきちんと説明したいという意思がかなり強かった。そのこと自体が僕はすごくうれしかったんですね。アンケートで納得できないと答えた人たちも、おそらく怒って納得できないというよりは、ちゃんと説明してくれたんだけど、まだ納得できないという感じでしたので、こうしたフォーラム作りを継続して行っていきたいなと思いました。

　このフォーラムでの議論もふまえ、僕たちは評価作業をこれから本格化させたいと思っています。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

　内心、ＮＰＯが政党の政策を問うという試みは政治の世界では理解されないのではないかと思っていました。ところが、民主党からの返事は「受けてたつ」というものでした。

　７月14日には民主党の結党10周年パーティーが行われます。その前ならネクスト大臣を４名出せるということで、この企画は一気に動き出しました。

　言論NPOのマニフェスト評価委員は、いずれも各界の専門家の方々ですが、今回のフォーラムではその中でも、前述のアンケートで関心を集めた「社会保障」「財政」「農業」の各分野の専門家４氏が、こちらからも登場します。

　フォーラムはお昼からということで、残念ながら来られない方も多いと思いますが、そのような方々のために、インターネット中継を行い、議論に参加できるしくみも導入します。さて、民主党はこの３分野で何を国民に約束しようとしているのか、僕は明日、これを明らかにしてみせます。（これから勉強しなくては…）

　６月30日は「東京‐北京フォーラム」の分科会の打ち合わせで、東京大学に行ってきました。数えてみるとフォーラム当日まで、あと70日ほどしかありません。中国はその前にオリンピックもあり、今は地震の問題もあります。しかもこのフォーラムはオリンピックの直後に開催されるということで、これはまさに歴史的なタイミングです。私たちのこの民間対話は、日中関係を大きく、太いものにして行く可能性を秘めているものです。

　日本では、昨今環境問題が大きく叫ばれていますが、もうひとつ、食料に関する問題があります。世界的に食料の確保が非常に難しくなり、日本は食料自給率が39％と、ほぼ輸入に頼っている状態です。中国も今は自給率100％を超えていますが、小麦など一部の食料を輸入に頼り始めています。経済成長に伴い、中国でも食料が大きな問題になるでしょう。この問題をどのように考えていけばいいのか。これが今回の分科会のひとつのテーマです。

　この日大学の先生たちや農水省の人と協議していて気づいたのですが、日中間で食料について対話を行うことはこれが初めてだということです。経済や環境の問題と日中関係はもはや切っても切れないものになってきているにもかかわらず、食料問題はほとんど協議されてきませんでした。しかし、対話というのはそういうもので、なにかきっかけがなければ動き出しません。私たちの食料対話は、食の安全性のルールづくりを、政府だけでなく民間レベルで取り組んでいくことや、両国の食料自給に関することもテーマとして扱っていくことになるでしょう。このような対話は、たいてい大きな事件が起こったときに生まれ、その処理で終わってしまうことが常だったことを考えると、今のうちに食料の安全保障も含めて対話を行うことには非常に大きな意味があると思います。

　これらについて、この日は東大で、先生たちとある程度考え方を共有しました。これをベースに、私たちは中国との交渉に臨み、適切な人に日本に来ていただき、徹底的な議論を行いたいと思っています。

6/6～6/14の8日間にかけて緊急実施した 日本の政治に関する緊急アンケートについて、 工藤がアンケート結果を分析します。

アンケートの結果はこちらからご覧いただけます。
（全 ３分３６秒 )

聞き手：
インターン 弓岡美菜（東京大学）

今回言論NPOで実施した「日本の政治に関する緊急アンケート」の結果について、
工藤さんはどうお考えですか。

　はい。@niftyと連動した新しい議論作りである「ミニ・ポピュラス」を指導するにあたって、私たちは緊急のアンケートを実施しました。学者や経済界の人々、メディアの人々など200名から回答をいただいたのですが、予想通りというか、ここまでひどいのかと思いました。ほとんどの人たちが、日本の政治は非常にまずいと思っているんですね。日本の政治が、いま日本が抱えている課題の解決に向けて全く取り組んでいない、先送りしているという回答が９割もありました。それだけでなく、人気取り、選挙のみを意識したポピュリズムの傾向が出てきていると。政治が有権者に対して、負担と受益の問題を語っていないという事実が結果に出ているんですね。

　私が特に気になったのは、エコノミスト誌などの海外のメディアが、日本の「政治の失敗」が、日本の将来を非常に見えにくくしているといって、“JAPAIN”という言葉を作って特集をしていたことです。そこで、今回のアンケートで、「日本はこのまま世界から孤立してしまうのか」ということを聞いてみました。意見は分かれました。40％の有識者は、日本はこのままでは孤立すると思っている。一方で40％の人はまだ日本は可能性があると思っている。つまり、日本の政治状況が非常に厳しい中で、日本の将来に対しても皆さんが真剣に悩み始めている。これは非常に重要なことだと思います。私が思うのは、やはりどんなに厳しくても、日本の将来に向けて課題解決をしていくんだ、日本の将来に挑んでいくんだという意思がないとこの国はだめだと思うのですが、こうして海外メディアが日本批判をしているときに、「なにくそっ」という声が全くありませんでした。そういう状況は非常に残念だし、その結果がアンケートでもしっかり表れていました。

　政権交代についても聞いてみたのですが、政権交代への期待はあるものの、民主党に対してはその空気は大きく動いていない。単なる二大政党でどっちがいいかではなくて、多くの有権者や有識者は政策を見ようとしているからだと思います。日本の将来に向けての激しい政策競争を期待しているのに、そのような競争が行われていないというのが、日本の政治にたいする認識を作っていると思います。

　このアンケート結果は、私たちがこれから議論形成をしていく上で非常に示唆的でした。この結果をもとに、いま@niftyと連携して進めている「ミニ・ポピュラス」の中で、“誰が日本の政治を変えるのか”ということをテーマに議論していきたいと思います。
詳しい内容は、ぜひ私たち言論NPOのサイトでご覧ください。

　ありがとうございました。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

◆前半：どんな企画？
◆後半：第１回目の企画は？ 　（全 ３分４秒 )

聞き手：
インターン 弓岡美菜（東京大学）

「ミニ・ポピュラス」はこちらから

今日6/16から@niftyと連動した新しい企画が始まるということですが、どんな企画なのでしょうか。

　「ミニ・ポピュラス」という名前の企画なのですが、これは市民が主体となる議論の場をインターネットで作ろうという企画です。言論NPOは今まで政策評価など様々なことをインターネットの場で行ってきましたが、それだけでなく、やはり参加型でいろんな人たちが参加や対話を行うところまで、言論NPOが責任を持って始めたいと思ったんですね。

　僕たちはこの実験を、政策評価や政策提案まで広げていきたい。やはりいろいろな人たちが議論をして、議論の結果、何かを生み出していきたい。そのための真剣な議論の舞台を、今作ろうと思っています。

第一回目のテーマは、「誰がこの国の政治を変えるのか」ということですが、なぜこのテーマを選んだのですか。

　年明けから考えていたのですが、やはり日本の政治の閉塞感が問題だと思います。外国人の友人とも話しているのですが、このままでは日本は世界から本当に取り残されてしまうと、そういうことを本気で思っている。やはり、このままの日本の政治でいいのかと思ったんですね。政治というのは、もともと私たちがきちんとそれに参加して、それに責任を持たなければいけないのですが、今の状況の政治は国会を見てもわかるように、選挙のための政治になってしまっている。本来なら、二大政党制が行われて政権交代が起こるというひとつの大きな転機、発展の部分にきたにもかかわらず、政治が昔のような形に戻ってしまった。この状況は、やはり直さなくてはならない。そこで、結局この状況を“誰が”直せばいいのかということを皆に考えてほしいと、そう思ったんです。

　今回は、誰が日本の政治を変えるんだというテーマで、言論NPOでこれまで政策評価に参加していただいた３名に、まず口火を切ってもらおうと思っています。明石（康）さん（前国連事務次長）と、イェスパー・コールさん（前メリルリンチ日本証券株式会社 ・チーフエコノミスト）、斎藤誠さん（一橋大学大学院経済学研究科教授）、この３人が、いまの日本の政治をどう考えていけばいいかということを問題提起します。そして、それに向けて皆さんで議論をします。もちろん、私もその議論のコーディネートをずっとしていきます。必ず、この議論を日本の政治が変わるところまで持っていきたいと思っています。

　政治は僕たちが作るものです。そして日本の未来も、僕たちが作るもの。こういう真面目な議論の舞台には…ちょっと参加しにくいなっていう人もいるかもしれませんが…皆さんと一緒に考えていきたいので、是非、私たちと一緒に参加して、一緒に議論を作りましょう。

　ありがとうございました。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）