田中：　お疲れさまでした。たった今、「第6回 東京－北京フォーラム」が終わったところですが、今回の全体のアウトラインをお話いただけますか。

工藤：　一昨日（29日）に、中国から現役の閣僚や元大臣などを含む中国を代表する有識者120人が日本にやってきました。それで、一昨日（29日）に歓迎式典をやって、昨日（30日）の朝から全体会議と、5つの分科会という構成で議論しました。全体会議は、日本側から内閣官房長官の仙谷さん、福田元内閣総理大臣、三村新日鉄会長、中国側からも新聞弁公室の現役大臣の王晨さんなどが話をして、政治対話を行いました。僕たちは、政治家同士が民間の舞台を活用して本当の議論をしてほしいと思っています。それを多くの人達に公開しようということをやっていましたので、全体会議の政治対話には、日本側から自民党の加藤紘一さん、民主党幹事長の枝野幸男さんなどが来ました。中国側から、元外務大臣の李肇星さんなどの人達が、ガチンコの議論をしました。それで午前中が終わって、その後、5つの分科会で議論を行いました。

　今日（31日）は、その5分科会についての報告を行って、それについて意見交換をして終了しました。今日（31日）は、分科会報告の前に、宮本前中国大使と、小林陽太郎さんの基調報告がありました。宮本大使の発言は、書き下ろしではないんですが、日本に帰ってきてから初めての本格的な講演ということで、非常に中身の密度が濃いもので、僕たちもかなりすごいな、と思いました。この発言の内容をほしいということを、色々な人達から言われました。この発言内容は、言論NPOのホームページで公開しますので、見てもらえればと思います。

　今回のフォーラムの議論は、全体的にかなりレベルの高いものとなりました。第一に出演者が、それぞれのアジェンダに対して向かい合っていました。このフォーラムも、昔は批判する傾向があったり、本音で語れないことがありました。でも、今回は単なる批判だけではなく、かなり本音の議論になりました。同時に、日中が、アジアに対して何ができるのか、という議論ですから、かなりレベルの高い議論になりました。僕は、こういう形のきちんとしたレベルの高い議論は、これからも本当に必要だと思いました。本当に、色々な人達に見てもらいたいと思います。言論NPOのサイトでも中継したのですが、まだまだこれから色々な形で報告しますので、見てほしいと思っています。

田中：　確かに、今回のフォーラムには延2500人の人達が参加されていたし、それからパネルディスカッションではあるのですが、どの座長の方も、会場とのやりとりにかなり時間をとられていて、双方向型の議論ということを意識されていましたよね。

工藤：　そうですね。やっぱり、専門家同士の演説会になってはダメで、今回は質を上げると言うことと同時に、会場とのやり取りを大事にするようにしました。私は「メディア対話」に出ていたのですが、会場に加藤紘一さんとか、通貨問題で有名な行天元財務官とかが、一聴衆としてこっそり聞いているわけです。そういうクラスの人達が、各分科会にいっぱい来ています。だから、日本の知識層の人達がかなり来ていて、この日中の対話にかなり期待しているというか、そういう色々な人達の期待を感じました。

田中：　それから、私もお手伝いさせていただいたのですが、どうしても聞きたいことがあります。「外交・安全保障対話」なんですが、これもレセプションでも、多くの人が本当に面白かったと口を揃えていましたが、障りだけでもご紹介いただけますか。

工藤：　日本側は自民党政調会長の石破さんと、防衛大臣政務官の長島さん、元国連事務次長の明石さんとか、そうそうたる人達をズラっと揃えました。この対話がすごく注目されたのは、今まではある意味で、パネルディスカッションが何個もあるという形でした。今回は、この対話だけパネルディスカッションではなくて、円卓会議方式にしました。だから、日中それぞれ8人のパネラーがテーブルに座って、4時間半ずっと議論し合いました。僕も少し覗いた時に、ちょうど石破さんが集団的自衛権問題を含めて議論していました。それで、長島さんは日本の防衛政策を語っていました。この前の新安保懇が報告書を出したのですが、その内容についても説明していました。中国の軍事政策を含めた形での本当の議論をしていました。政府レベルや専門家レベルの、しかもハイレベルの会議をみんながリアルに傍聴できている、本当にすごいなと思いました。その会議の中に、自分が入っていると思えるような真剣さ、ぴんと張り詰めた緊張感がありました。傍聴席である企業の社長さんが聞いていたのですが、「途中で帰ろうと思ったけど、こんなに真剣な議論だと帰れない」と、皆さん必死でメモをとっていました。こういう民間対話に、色々な人達が参加して、その中でアジアの未来、北朝鮮問題などの軍事や外交政策を含めて、本当に議論している。このフォーラムは、反日デモがあった2005年から、日中両国民の相互理解を促進するためにから始まったのですが、何かをつくりだそうというステージに間違いなく上がったと思います。

田中：　しかも、日中からアジアの方に視野が広がりました。

工藤：　広がりました。アジア、世界で日中で何ができるのか。まさに、未来志向の議論に本当に変わっているんですよ。だから、今までの過去5回と今回のフォーラムを比べると、多分すごく大きく飛躍していますね。今日も、多くの人達が同じ事をいっていました。ただ、これを毎年やるというのは、僕たちにとってもかなり大きなハードルになってきたなと思っています。

田中：　事務的な準備と言うよりも、議論のコンテンツのクオリティをいかに上げていくかであり、これについては今回のフォーラムの実行委員長の安斎氏がヒントを仰っていたと思います。今までは、日本のバブル崩壊以降の教訓で話をしたけれども、これからは今日本が抱えている課題について、どうチャレンジしていくのかという、将来に向けたプランの議論が必要だということを、自らおっしゃっていましたよね。

工藤：　そうですね。議論の中身のステージも変わったんだと思います。つまり、今までは相互理解だったから、自分たちがどうだった。日本は中国よりも先に成長して、先に環境や、少子高齢化を含めて、様々な先進的な課題を抱えているわけです。いずれ中国も、同じような状況になると思っていて、その中で意見交換や情報交換があるから、教訓めいた話になったと思うのですが、そんな状況じゃなかったですね。今年、中国は経済力で日本を抜いて、世界第二位になった。日本も三位になったとしても、中国と日本だけでアジアの力は非常に強くなっている。そういう状況の中で、アジアに対して日中で何ができるか。プランニングを含めて考えないといけない局面にきたわけです。ただ、僕が見ていて残念だと思うったことは、日本側の方が、プランニングや未来志向という議論について、まだまだ力不足の感じがしました。どうですか。

田中：　直感的ですが、私も具体的な前に向けた議論というものはなくて、まだ反省の時期なのかなというような感じはしました。

工藤：　加藤紘一さんがレセプションで言っていたのですが、この「東京－北京フォーラム」は、05年の日中関係が非常に厳しい中で、相互理解を深めるために、毎年進化して発展し続けています。でも、この6年間よく見たら、日本の首相は6人替わりました。つまり、毎年変わっている。ひょっとしたら、この数日間で、7人目の首相がでるのではないか、というぐらい、日本の政治は不安定化しているわけです。日本の政治は、政権交代があったものの、なかなか未来志向に転換できていない。つまり、国内的に競争が起きていないわけです。これは冗談っぽいけど、かなり本質だと思いました。議論のレベルとしての「東京－北京フォーラム」はかなり高い。この議論のレベルを、多くの人達に知ってほしい。これぐらいの議論をしていかないとダメだと。しかし、その土俵を見ていると、日本側にビジョンがない、日本の将来戦略、アジアにおいて日本はどういう国を目指して、世界のためにどういう存在感を持っていくのか、何がしたいのか。その答えが日本側から提起されていないということが、今回出てきたわけです。

田中：　そうなんですよ。だから、非常に成功したんだけれど、ステージが上がれば上がるほど、日本の宿題がよく見えてきたかなと、私は思います。

工藤：　見えてきましたね。まさに、未来志向で未来の競争が日本の政治に問われているし、日本の学会や論壇など、全てに問われているんですよ。つまり、僕たちは新しい未来に向けて、本当の真剣な議論を始めていかないと日本は非常に弱いものになってしまう。これからが勝負だと思います。言論NPOは、まさにそのために誕生したNPOなんですよ。日本社会に健全な議論を起こしたい。健全な議論をするために、強い議論、つまり競争がなければいけない。そして毎年質の高いものを目指さなければいけない。言論NPOそのものも宿題をもらったと思っています。
でも、僕たちは必ず日本の社会に関して未来への競争が起きて、市民がその議論を判断できたり、参加できるぐらい日本の市民社会を強くしたいと僕たちは思っています。だから、今日（31日）の議論が終われば、とにかく明日から日本の真剣な議論づくりに動こうと思っています。

田中：　ぜひがんばってください。お疲れさまでした。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

田中:　工藤さん、こんばんは。いよいよ8月29,30,31日と東京－北京フォーラムが、ザ・プリンスパークタワー東京（芝公園）で行われますが、すでに延べ2000人を超える方達が参加されると伺いました。まず、東京－北京フォーラムとはどういうフォーラムなのでしょうか。

工藤:　2005年に中国で反日デモが起こったということをご存知の方もいらっしゃると思います。ちょうど日中の政府関係が厳しい時期に、民間レベルで本当の議論をして、新しい環境を作るために「議論」で何かの力になろう、というためのプラットフォームを作り上げました。
　この受け皿が、日本側は言論NPOで、中国側は中国日報社（チャイナ・デイリー）というメディアでした。このフォーラムが普通のフォーラムと少し違うのは、「本当の議論」だということです。僕たちは友好のためというよりも、本当の議論をすることによって、その結果、相互信頼を得ることができるような形の対話のチャネルを作りたかった。それが今回6回目となるこのフォーラムです。

田中:　確かに私も何度か拝聴させていただいているのですが、やはり日中関係は緊張関係が長かったこともあって、お互いに遠慮し、言葉を選びながら、という会議が多い中で、このフォーラムは結構やり合いになるくらいの議論をしていますよね。

工藤:　僕たちは、趣意書に「喧嘩しよう」って書いたんです。つまり、喧嘩ができるほどの関係が重要だということです。実際中国と話してもなかなか儀礼的で本音を話せないのではないかということをいわれたのですが、実際やってみると、中国も結構言うんですよ。だから、日本側の有識者も本当の議論になる。この対話の中から本当に未来を考えなくてはいけないと考えています。

田中:　もう少し、具体的なことをお伺いしたいんですが、3日間の会議の内容・あらましを教えてもらえますか？

田中:　ついつい今政治で日本国内、内向きな感じになっていますが、世界にむかて目を見開くいい機会なると思います。

工藤:　このフォーラムを機に日本も未来にむけて、社会が動いたり、政治が動くようなるといいのですが、かなり中国は戦略的に動いているので、普通の議論ではだめですね。本当の議論をしていかないとだめでね。そういう風な真剣な舞台をどれだけ僕たちができるか。しかもそれがどれだけ両国民に伝わって、相互理解についても新しい流れを作れるか。これが僕たちにとっても達成目標なわけです。みなさんもぜひ注目して見てほしいなと思っています。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

田中：　工藤さん、こんばんは。言論NPOでは2005年から「東京－北京フォーラム」を毎年開催していらっしゃいますが、その一環として毎年日中共同で世論調査を行っていますね。昨日、その世論調査の結果を記者発表されたそうですが、ポイントを教えていただけますか。

工藤：　この世論調査は日本と中国の国民に対して、僕たち言論ＮＰＯと中国の中国日報社と北京大学の共同で行なっている世論調査です。中国で世論調査を行うということは、もの凄く大変なことで、なかなかできないのですね。僕も、これを実現するために、非常に大変でした。ただ、2005年から6回を継続して行ってきて、やはり両国民の相手国に対するイメージや感情、相手国に対する基礎的な理解が明らかになってきました。調査を開始した2005年は反日デモがあり、日中関係が最悪の時でした。その時は中国の国民は日本に対して非常に悪いイメージを持っているし、日中関係は非常に良くないと思っていました。日本の人もそう思っていました。その時と比べますと、お互いのイメージとか両国関係の現状に対する認識はかなり改善されました。ただその中身で色んな形で違いが見えてきたというのが、昨日の記者会見で説明した世論調査のポイントです。

工藤：　中国国民の日本に対するイメージの改善がすごく大きいのです。お互いの国に対してのイメージですが、日本人の多くはまだ中国に対して良い印象を持っていないし、中国国民の6割が日本に対して良い印象を持っていないのです。ただ中国国民の日本に対する印象は非常に改善しています。しかし一方で日本国民の中国のイメージはなかなか改善していません。実は日本の中国の印象も05年から見れば、改善してきたのですが、2008年調査から悪化してしまいました。その原因はギョーザ事件の中国の対応の悪さで、日本国民は中国に対して非常に嫌なイメージが出来てしまったのです。今回の2010年の調査では昨年と比べると良くはなりましたが、十分な改善ではありません。それが日本人と中国人の相手国の印象において大きな違いです。

　両国関係に関しても中国人は「日中関係は非常に良い」と思っており、7割くらい(74.5％)が「良い」と答えている。日本の方も改善して現状はいいと思っているし、「悪い」と言う人はかなり減ってきています。でも依然として日本の国民は日中関係に関して48％が「どちらともいえない」と答えています。ただ、日中関係は実際には2005年から大きく改善しています。首脳会談も再開しましたし、「東京－北京フォーラム」のような民間交流も増えています。それでも日本の国民の半分が、両国関係が改善していることに確信を持てていない。これはなぜなのか。

　僕はこれを分析して昨日も記者会見で説明しました。1つは、中国の人は政府間関係が改善するとことは非常に大事だと思っています。ですので、政府間関係が改善することによって非常に日中関係が良いという印象になっています。一方、日本は政府間関係が改善するのは非常にいいことだし、それに対して日中関係は今親密になっているのを感じていますが、それ以上に日本の人は生活感覚で中国のことを見ると言う傾向が出ています。例えば今日中関係の両国関係で障害になっているものは何かと聞かれれば、ギョーザ問題みたいな中国食品の安全性を掲げる人は減ってきたとしてもまだ7割もいます。つまり、日本人は生活感覚の中で中国に対する印象を形成している。そこの最も大きな影響を与えているのはテレビメディアで、軍事に対する不安感もその中で強まっています。
　もう一つは、僕たちは日中の共同世論調査と同時にそれと並行して中国では北京大学などの6大学で中国の大学生のアンケート調査を行なっています。この学生調査と世論調査に間に意識の差が広がっています。中国の国民は戦争経験、つまり過去の視点でまだ日本を見ている傾向が非常に強いのです。たとえば中国国民の38％、これは毎年減ってきていますが、いまだに現在の日本を「軍国主義」だと思う人がいるのです。　ショックだったのが、「日本には報道や言論の自由はない」と思っている人も多いのです。つまり、中国人は過去から今の日本を見ている。
　一方、日本ですが、先には生活感覚と言いましたが、今の中国を見て印象を形成しているのです。中国の経済は巨大になってきて、日本はこうした中国経済的の発展に依存しながら自国の経済を支えている。しかも今年は日本のGDPは中国に抜かれます。中国の経済力が大きくなるにつれて中国の大国的なイメージを日本の国民は気にし始めているという問題があります。つまり政府間関係、それから過去、を意識している中国国民。日本人は中国を生活感覚で今の変化を見ているという状況。もっと詳しく調査結果を見る必要がありので、言論NPOのHPの中で公表している今回の日中共同世論調査の詳細のデータを見ながら一緒に考えてほしいのですが、僕はこの2つの要因が大きいと思っています。

田中：　時間軸とどのくらい多層的に相手国を見ているかの差がこの結果に出ているのですね。

工藤：　そうなのです。だから逆を言えば、中国の大学生はその点で非常に客観的にものを見始めています。記者会見時に、東京大学の高原明生教授が指摘していましたが、例えば「日中関係に障害になっているもの」という設問の対する答えとして、中国の大学生は「日本にあるナショナリズム」よりも「中国の中にあるナショナリズム」と答えている人が多いのです。

田中：　もう1つ伺いたいのですが、「2050年のお互いの国の姿」をどう見ているかという問いで、両国民の間でだいぶ差があったと思います。どうしてこんなに差が出たのか説明していただけますか。

工藤：　中国はかなり自分の国に自信を感じています。経済的な成長がかなり続いていて、たとえば自分たちは2050年にどうなっているか、では、中国国民は8割がアメリカと経済力が並んでいるか、もうアメリカを追い越していると見ています。中国の学生はそこまでいっていませんが、やはり中国の国民はかなり強い自信を持っています。これからの国際的な政治・経済のリーダーは誰なのかという問いでは、「アメリカ」と答える中国国民が一番多かったのですが、やはりそれに中国が迫っています。中国国民は自国が国際社会において政治的なリーダーシップを取っていくと見ている人が、アメリカと並びかけているのです。しかし、日本の国民には逆の傾向が出ています。日本人は2050年に関しては非常に自信を失っていまして、というよりも未来においてこの国がどうなるかを今の段階で判断できない状況なのです。その結果一番多いのが、日本の2050年を「中規模の国で何の影響力もない国」という予想だったのです。これは､日本の世論調査と同時に行った日本の有識者にも同じ傾向があります。

田中：しかし、「2050年の日本」について中国人はもう少し前向きにみていて、日本人はペシミスティックに見ています。

工藤：　そうです。僕はこれを色々な政治家の方に話をしましが、「これは大変なことだ」と言っている政治家の方と、「日本のメディアの報道が悪い」って言っている方、「日本人はもともと悲観的なタイプだ」と言っている人がいました。
　僕はこれからの日本を考えた時にそこまで順調に中国が大きな力を持つか疑問に思っていますが、巨大な国への発展に自信を深める中国、自信を失う日本、この構造は多分これからの国際政治やアジアの中で非常な重要な問題だと思います。ただ気をつけなければいけないのは、日本が抱えている課題と中国が抱えている課題は違うということです。日本も高度成長の時にはかなり自身を持っていました。それがある意味で成熟社会となり、成長が鈍化し、つまり豊かになった。一方で少子高齢化という大きな先進的な課題を持っていて、その中でシステムチェンジができず方向が見えない。中国はどんどん発展しようと言う状況ですが、その中国もいずれは国民の意識も変わり始め、生活の質の豊かさを求めたり、少子高齢化という問題にぶつかるはずなのです、つまり、日本の課題は先進的であり、かつ今の局面を打開するというのにはもっと複雑になっています。
　しかし日本がそれを乗り越えない限り、アジアや世界の中で存在感のある国にはなれないと思います。日本が問われていると非常に感じました。

田中：　確かに悲観的に成らざるを得ないような材料はありますが、戦う前に気負い負けをしている気がしますので、情けないような感じがしました。ですので、憂うよりももっとポジティブに考えないと駄目ですね

工藤：　今度8月30日(月)から開催される「東京－北京フォーラム」で、この世論調査を使って日中の有識者が激しく議論をします。中国からは116人もの方が来ます。現役の閣僚、閣僚経験者など各分野のトップクラスが訪日します。日本もそれに向かい打つために経済人、メディアや政治家など色んな人が参加して議論を行ないますが、両国の政治家同士が議論するときに、日本の学生の参加がいつも少ないのに非常に気になっています。
　昨年中国で同じことをしたときは、たくさん学生が会場に集まり、質疑応答の時にはみんなが手を挙げるのです。一昨年東京大学で開催した時は、参加する学生は少ないだけではなく質問も少なかったです。その時に中国の方より、「日本の学生と対話をして何の意味があるのか」と言われました。私は日本の若い世代に、是非30日午後の政治対話に参加して傍聴してほしい、そして両国の政治家に意見をぶつけてほしい、と思っています。

田中：多くの人が参加して下さることを願います。それではありがとうございました。
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2010年現在、日中両国民がお互いの国をどのようにみているのか。世論調査の分析結果を受け、現代中国政治が専門の、東京大学大学院法学政治学研究科教授の高原明生氏が解説します。
2010年日中共同世論調査結果詳細はこちら

田中：　工藤さん、こんばんは。いよいよ投票日が近づいてきましたが、かなり短期間のうちで色々なことをなさってきましたよね。マニフェスト評価、それから各党の政調会長のヒアリング、最後に参院選立候補者に対する個別のアンケートを公開されたようですけれども、どのようなことが分かったでしょうか。

工藤：　今回僕たちが気にしたのは、有権者が、どこに投票すればいいのか悩んでいるのではないかということです。今回の民主党のマニフェストも国民に向かいあったものではありませんが、各党のマニフェストも政策集とか、主張集になっていて、これだけでは選べない。一方で、今の日本が直面している課題に対して、日本の政党がどういう答えを出したのか、というのも定かではない。そのような状況の中で、僕も個人的にそうですが、皆悩んでるんだろうなあと思ったんですね。そこで、言論NPOがその手がかりを出すためには、まず、各党の政調会長にこの課題に対してどのような解決策を出したのか、ということを聞きたかった。それでも分らなければ、候補者自身が有権者に自分の信任を問うていくわけだから、候補者自身が課題認識と解決策をどう考えているか、明らかにしなければ今回の選挙は何のために行われているのかわからなくなってしまう。そう思っていたので、インタビューと候補者アンケートの2本立てでやって、ようやく公表できました。ですから、言論NPOのHPでは、どこに、誰に投票すればよいのかという手がかりは出せたのではないかと思っています。

工藤：　今回の民主党のマニフェストが、「強い経済、強い財政、強い社会保障」というように転換したということには意味があって、どんな政党も日本が直面している問題からは逃げることができないわけです。強引に民主党政権は課題に引き戻された。つまり、日本の社会の持続性（財政・社会保障）に代表されますが、少子高齢化という問題が急速に進む中で、若い世代から見れば、自分たちの将来が見えないという状況にあるわけです。

　そういう状況を、政治が国民に説明しなければいけない。それがまさに、「財政」と「社会保障」と「経済」なのです。民主党政権はそこに戻された。つまり、課題に向かわないと、日本の政治が未来に対して何の主張も展開できない、ということがはっきりとわかったわけです。ということになると、有権者は、政党や個人が日本の課題をどう認識していて、それにどういうプランを持っているのかということを、今回の選挙では、判断すべきだと思います。それで、マニフェストを掘り下げるための政調会長へのインタビューと、今回の候補者アンケートを作成し、候補者たちに本音レベルで何を考えているかということを問うてきました。また、地元では選挙演説とかもあると思うので、それらを見ながら、どのようなプランを出しているかということを自分で見て判断するしかないと思います。

田中：　私も、立候補者別のアンケートを拝見しましたが、一番面白かったのが、全体の集計というよりも、個々の立候補者の回答の有無、回答している場合には、どういう回答をしているか、自由記入欄も含めてすべて見比べられるようになっている。これはかなり画期的だと思ったのですが。

工藤：　そうですね、今回わたしたちは400人ほどにアンケートを出して、そのうち181人が回答してくれました。設問は13問ですが、これに回答することにより、候補者本人が日本の課題に関してどのような考えをしているのかということがかなりわかるようになっている、凝った設問です。それに181人の方が回答してくれたということのほうが非常にうれしい。逆にいえば、それ以外の人は回答してくれませんでした。僕たちは何度も連絡を入れましたが、選挙戦でそれどころじゃないという感じだったと思うんです。

　また、政党のマニフェストに書いていることと、候補者が言っているのが違っていることが結構多い。たとえば、菅政権は消費税の問題を一生懸命言っていますが、民主党の議員の中で消費税の増税に賛成している人は２割ほどしかいません。ほとんどの人は反対だったり、無回答だったりします。それから、今の日本が直面している課題について、当選後すぐに取り組みたい課題は何か、と聞いたところ、ほとんどの候補者は「雇用対策」や「経済成長」でした。おそらく、日本の経済がかなり厳しくて、雇用に吸収力がないということを多くの人が考えているということです。ただ、政党レベルの議論は財政再建、消費税がアジェンダになっていますよね。しかし、財政再建や消費税をやりたいと言っている人はほとんどいない。ですから、候補者と政党間に意見のズレが見えましたし、また同じ党内の候補者間でもかなりの意見のちらばりがみられました。こういう問題をどのように考えなければいけないのか。僕たちは日本の政治は一つの大きな曲がり角に来ているということを感じます。つまり、日本の政治は今大きく変わろうとしているということです。日本の課題に向けて、その解決策を競おうという段階に来ているというのは間違いない。ただ、そのプランに関して、政党・候補者も、具体的なものを提示される方はまだまだ少ないわけです。

　だからこそ、今度の選挙は、この課題にどう政治家が向き合っていて、どう答えをだしているかを僕たちは見なければいけない。そうしなければ、せっかく投票した政治家が参議院議員になったとしても、本当に仕事ができるかどうかがわからないわけです。ですから、課題の認識と解決プランを有権者が認識するという非常に大事な局面にきたなと考えています。

田中：　まさにその、アンケートの個別の回答を見ることにより、この候補者はどういう課題を認識して、どういう解決方法を考えているかということを一つひとつ、私たち有権者が確認していかなければならないということですね。

工藤：　そういう局面になっているということですね。完全なプランを出すのは非常に難しいですが、少なくとも課題認識を間違っていたら話になりませんよね。先程の財政再建や社会保障、経済について真っ先に取り組みたいと考える候補者というのは、課題認識をしている人だと思います。一方で、それに対して具体的なプランがないにしても、それに対してどのように政治家として迫ろうとしているのか。その方法論や姿勢が感じられないと、その候補者はレトリックばかりで、本当に政治の仕事をしないかもしれない。このあたりまでは判断ができると思います。

田中：　なるほど。この言論NPOのアンケート結果にはすぐコメントが入っていましたが、そこのコメントを拝見すると、「よく知らない名前の政党が、どんどん短期間の間に増えていった。でも、ここのアンケート結果を見ると、政党内でも様々な意見が出ており、政党間での再編の可能性があるのではないか」という意見も出ているのですが、このあたりどうですか。

工藤：　まったくそのとおりで、海外にいる人たちからたくさんコメントが寄せられてきています。間違いなく、日本は現在の課題を解決しながら、政治レベルで未来に向けた競争が始まろうとしているわけですね。ただ、単なる政治レベルの話に任せてしまうと、そのような競争が起こらない気がしています。有権者は、課題に対して、日本の政治家や政党はどう考えているのか、というプレッシャーをかけ続けないといけない。政治はその課題に向き合い続けているわけです。有権者がその課題に取り組むべきだとプレッシャーをかけつづければ、おそらく課題解決を一つの軸にした政界再編や、新しい仕組みが始まるような気がします。僕たちは、日本の政治が変わろうとするまさに過渡期の真っただ中にいるのだと思います。ただ単に、今の政治はだめだよと考えるのではなく、政界が変わろうとする一つのプロセスとしても大事だと考えなければいけないし、有権者の責任というのは重要な局面にきていると思います。投票日は絶対に選挙にいくべきですね。

田中：　ありがとうございます。頑張ってください。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中：　工藤さん、こんにちは。今、全政党の政調会長にインタビューをして回っていると伺ったのですが。

工藤：　そうですね。僕たちは、マニフェストの評価をしているのですが、今回のマニフェストがかなりひどかったのですね。本来、マニフェストは政権公約なので、去年のマニフェストが本当のマニフェストで、今回の参議院選挙でのマニフェストは、ある意味で、昨年のマニフェストに基づいて政権の中間評価を行なうということです。それにしても、今回のマニフェストが従来型の選挙公約に戻ってしまいました。
一方で、菅さんの民主党も、自民党もそうなのですが、経済や財政、社会保障など、今、日本が直面している課題に対して、何か論戦が始まりかけているのですが、民主党内も一枚岩ではないため、益々分からなくなってきています。ただ、せっかく、今の日本の課題に向けて議論が始まろうとしているわけですから、政党が何を考えているのか、聞きに行かなければいけないと思い9政党を回ってきました。

田中：　確かに、私たちも全党のマニフェストを読むという機会はなかなかないのですが、実際にインタビューをした内容と、実際にマニフェストに書かれていることに違いがありましたでしょうか。

　それから、自民党を含めた他の政党もそうなのですが、やはり痛感するのは、党の中で政策をつくるということが、十分に機能しているのか、ということが非常に気になりました。というのは、政治家自身にはそれぞれ個人の意見があるわけですが、その個人の意見と今度の選挙に出しているマニフェストが違うわけです。例えば、あることを一所懸命説明してもらっても、「それがマニフェストに書いていないのはなぜですか」と聞くと、「それは印刷が間に合わなかった」など、そういう話が公然とされてしまうわけです。それは、僕たちから見れば考えられない話であって、選挙自体が国民に対して政党の主張を説明し、約束を取り交わすという本当の大きな舞台なのに、それに対して「印刷が間に合わなかった」とか、言っていることと違ってしまうし、選挙を軸にして国民に向かい合う形が、党内にちゃんと設計されていないのではないか、ということが心配になりました。

田中：　なるほど。確かに、他の国の様子を見ていても、マニフェストというものは、選挙の直前につくるのではありませんよね。マニフェストをつくるプロセスで、例えば有権者との対話の機会を設けたりして、じっくり醸成プロセスそのものを大事にしていると聞いているのですが、そのプロセスが日本の全政党にわたって見えないと言うことでしょうか。

工藤：　全政党というわけではありません。今回の新政党というのは、自民党を離党した人ばかりで、まだ小さい政党ばかりです。だから、党としてのガバナンスなどが十分に機能していないようなこともあると思います。また、昔からの政党というのは基本的には長い歴史がありますから、政策に対してはかなり熟れているわけです。熟れているのですが、自党の主張を書いているだけなんですね。その主張を選挙でどういう風に約束の形に変えていくのかとか、目標はどれで、そのために何をいつ実現するのか、ということが曖昧になってしまうわけです。全てを否定しているわけではありませんが、選挙を軸にして政策がきちんと党で熟れて、国民に示す、という感じはまだまだこれからだという感じがしました。

田中：　なるほど。それがインタビューを通じて、よく見えてきたというわけですね。

工藤：　見えてきたわけです。今回、僕たちがインタビューを通じて思ったことは、映像を見てもらえれば分かると思うのですが、政党がダメというよりも、政治家はかなり政策を勉強していますし、かなり詳しい。だから、僕は分からないことについては、かなり突っ込んで聞いていきますから、議論しているとかなり激しいやり取りになるのですが、しかしインタビューが終わり、カメラが止まった後、今日の議論は面白かったという風になるわけです。というのは、みなさん政策が好きだし、日本の社会について考えているということは、さすが政治家だなと思うわけです。しかし、それを国民に伝えるというところの問題がちゃんと成熟していないわけですね。だから、そこが成熟しないと、本当の意味でのマニフェスト型の政治、つまり単なる公約がどうとかではなくて、国民に向かい合う政治にはなっていかないと思います。だから、やはり政治家に絶えず会って、話をしていかなければいけないのではないかと。そういう意味では、今回、インタビューに行ったことは、非常によかったと思っています。一方で、政治家が今何を考えているのかということも、多分この映像を見ると、みなさん分かると思うんですよ。

田中：　今の話で、なるほどと思うことがありました。昨年、言論NPOでは、民主党と自民党で政策別討論会を行ないましたよね。その際に、かなり深いところまで突っ込んで議論されて、バックグラウンドをみなさんお持ちだったのに、マニフェストになると急に、抽象的になってしまう。このギャップは何でしょうか。

工藤：　一つはメディアの問題を含めて、有権側が政策論議をきちんとしてくれ、というプレッシャーをかけていかないといけません。また、本来約束としておかしいのだけど、選挙ではなるべく争いにならないような感じで、みんなに何かのサービスを提供するというマインドになりがちです。マニフェストを全部読むと、何となくサービス提供型、支出増型のマニフェストに大体なっているわけです。選挙というものはそういうものだけれど、国民に伝える際に、政治側のそういう傾向が強すぎます。しかし、国民が知りたいのは、本当にその課題に対してその政党がどういう解決のプランを出して行くのか、そのプランで各政党がどういう競争をしているのか、それを知りたいわけですね。だから、市民や有権者もそういう風にしてほしい、ということを発信していく必要があると思います。ただ、本来はメディアがそういうプレッシャーをかけないといけない。

　今回、各政党を回って分かったのですが、新聞やその他メディアで報道されていることとやはりちょっと違うんですよ。メディアでの報道を見ると、全然ダメかなと思っていたのですが、意外に考えていました。やはり、まだまだ政党や政治家が今考えていることが表に見えていないということを非常に感じました。

田中：　今、政治家の意見と仰いましたが、政調会長へのインタビューと同時に、政治家へアンケートを行なっていると聞きました。

工藤：　そうです。実をいうと、今アンケートを行なっている最中なのですが、今回のマニフェストのあり方をみて考えたのは、どんな政党が政権をとろうと、日本が直面している課題から逃げられないわけです。人口減少と高齢化が進み、それに伴う仕組みができていない。財政も破綻する寸前になってきていると。だから、それに対してプラン競うという点で、政党のマニフェストがそうなっていないといけないけれど、多くの政党のマニフェストはそうなってはいません。だとすれば、政治家自身は何を考えているのだろうということに、非常に関心を持つわけです。事前に言論NPOが行なった有識者アンケートの結果見て、おやっと思いました。日本の目指すべき政治は、二大政党ではないという声が半数を超えているわけです。それから、既成政党についてはあまり信用ができないという声が出てきています。また、理想とする政治の枠組みについても、さっぱり見えないという声が3割ぐらいあるわけです。そうなってくると、今行なわれている政治は大きな変化のプロセスじゃないかという感じが、すごくするわけです。ただ、そのプロセスがどういう風にして形になっていくかといえば、やはり日本が直面している課題なんですね。課題に対して、政治家がどう考えていて、どう競い合っているかということによって、政治の姿が国民に見えてくるわけです。だから、この政治の大きな変化の中で、有権者が本当の政治を選ぶということが難しくなってきたからこそ、僕たちは政党のマニフェストだけではなくて、政治家とか候補者自身に対して見解を求め、それを有権者に明らかにしていくという材料を提供していく必要があると思っています。

田中：　そうすると、ある意味政党政治のマップが大きく変わろうとしているので、今は政治家個人に注目するということが必要だ、ということですね。

工藤：　本来は、政党政治の中でマニフェストを競い合うべきです。しかし、マニフェストが機能しなくても、政治家は立候補しているわけです。だとしたら有権者は、その政治家が本当に今の日本の課題を認識して、国会で仕事をしてくれるのか。それを見極めない限り、どこに投票すればいいかわからなくなってしまいます。だから、大きく日本が変わる時なので、僕たちがそういうことをやらなければいけないと思っています。ただ、今回の政調会長（代理）へのインタビュー動画、それからアンケート結果をこれから公表しますが、ぜひ見てほしいと思います。多分、僕の質問自体も甘くて、もっと厳しくやれという声があるかもしれませんが、政治家は嫌がらないで、こちらの質問に答えようとしていました。それに対して、僕たちはアジェンダに対するちゃんとプランがあるのかということを、どんどん聞いていったわけです。こういう緊張感が、日本の政治の中に必要だと思うので、言論NPOはそこもやっていかないといけないなと思っています。

田中：　とても楽しみしています。

工藤：　ぜひ、見てください。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中：工藤さん、お疲れ様でした。本日は21世紀民間臨調主催の政権実績・政権公約の評価大会で発表されたのですね。

工藤：徹夜でしたが、かなりしっかりした評価を行いました。言論ＮＰＯは鳩山政権の実績と自民党と民主党の選挙公約の評価を行いましたが、点数はかなり低くなりました。

田中：何点くらいですか？

工藤：鳩山政権の実績評価は25点、実績、実行過程、説明責任の3つの観点で評価を行いましたが、特に説明責任が低くなりました。その理由は、鳩山政権が昨年のマニフェストで提案した16.8兆円の支出がかなり難しくなっているのに、それを有権者に説明できていないのです。国民に向かい合う政治という点で、やはり問題があります。私たちは恣意性がある話ではなく、きちんと評価基準に基づいて評価をしていますので、25点になりました。

工藤：政策分野もそうですが、基本的な話をすれば、鳩山政権はマニフェストを掲げて選挙を戦ったのですから、マニフェストは重要だったのですが、約束を軸にした政治をつくることがうまくいかなかったのです。鳩山さんが出したマニフェストでは、官邸機能の強化とか、国家戦略室でビジョンを作るとか、行政刷新会議で国と地方の関係で行なうとか、たくさん政策を書いています。しかし、行政刷新会議は事業仕分けだけになってしまったし、国家戦略会議は国家ビジョンなんて作っていないのです。一方で、政策課題もいろんな約束がうまくいっていないのです。まあ、（まだ民主党政権が誕生してから）9か月しか経っていないので仕方ないかもしれませんが、ただ一番気になるのは政策目標と政策目的がはっきりしないままで、色んなばらまき的な支出があったのです。そこの論理立てを作るのに民主党政権は苦労された感じですね。たとえば、農業の政策の中に戸別補償があります。これは小規模の農家を支援するためなのですが、しかし日本の農業の本当の課題は、高齢化が進んでいて担い手がいないことなのです。それをどうするかの課題設定ができていないのです。また、地域主権の政策でも、「地域主権」という新しい言葉が出ました。住民自治をベースにした新しい地域主体のドラマを起こそうと思ったようですが、実際に行っているのは従来型の霞が関の権限を上から下に撒くという従来型の地方分権に過ぎないのです。つまり言葉としては新しさを感じますが、今の段階ではあまりうまくいっていないという評価です。

田中：それでは、今度の参議院選挙のマニフェストの評価はいかがですか？

工藤：今回マニフェストに重要な変化がありました。鳩山政権は退陣すると言う異常な事態になり、菅さんは「強い経済、強い財政、強い社会保障」を掲げて課題に向かい合おうとしたわけです。自民党のマニフェストも同じで、経済・財政・社会保障に力を入れています。日本の政党が、この大きな3つの課題でプランを競い合うようなことが今回のマニフェストで示されています。現実的に見れば、自民党の方が1歩進んでいますが、やはり自民党のマニフェストの方も、財政再建や経済成長を具体的な目標を立てている一方でやはり選挙を意識したバラマキ的なものが結構あります。やはり民主党もそうですが、1つの課題に向けて集中する形にならないのです。ですので、自民党の政策も民主党の政策も整合性が問われざるを得ないのです。今回、マニフェストのすべての政策をすべて評価しましたがやはり20点代になり、どちらも不合格なのです。

田中：私も今回マニフェスト評価作業に参加しましたが、全体に気になったのは前回の選挙よりもマニフェストの質が低下しているのではないかと思いました。

工藤：おっしゃる通りです。マニフェストを読んでみたら、昔の選挙公約に戻っています。自民党のマニフェストは270の政策がずらっと並んでいて、ただの政策集になっています。確かにマニフェストの前半の方はカテゴライズとして政策がきちんと区分されていますが、しかし数値目標がなく、国民との約束として判断できるものが少ないのです。それは民主党のマニフェストも同じです。民主党の方は、よく分析すれば昨年のマニフェストをかなり修正しているにも関わらず、説明がありません。一方で、民主党は今回のマニフェストに自己評価を掲載しており、民主党はこれまで179の政策に取り組み、35政策を実施、一部実施を含めれば90個くらいの政策をすでに実施と書いています。これを見ればかなり前向きに動いているように感じますが、言論ＮＰＯが同様に発表した評価では、179政策について着手済みという段階が100つくらいで、それがうまく動いているのか判断できない段階で、すでに修正に追い込まれたものもあります。つまり単に行ったことを「実施」というのではなく、政策の目的にあわせて実現した、というのをきちんと説明しないといけない。しかも、今回の民主党のマニフェストでは、約束集であるにも関わらずなぜか菅さんの個人ストーリーが出ているし、一方で自民党のマニフェストはただ政策を並べただけの政策集だし、やはりマニフェストが変質していてまずいと思っています。

田中：ただ、天に向かってつばを吐いている感じでもあり、これまで数年にわたり多数の民間のシンクタンクが評価をしてプレッシャーをかけてきたわけです。それにも関らずマニフェストの質が低下しているのは、私たち評価する側の影響力が問われているようにも思います。

工藤：率直に言って、評価団体への信頼や、その評価の影響力が低いのです。でも、だから駄目なのではなく、僕たちももっと努力しないといけません。政策は複雑なので、もっと政策を分解して、分かり易く伝えたり、逆に政治家に本音を聞いてそれを公開するとか、評価する側もスキルアップしなければいけませんし、同時にもっと政治や政策をもっとかみ砕いて伝えていく努力もするべきですね。

田中：それと、今回はあまりにもマニフェストが劣化しているので、政治側・政党側に統一したフォーマットを与えて、分かり易く政策を見せるように働きかけるようにすべきですか？

工藤：そうです。やはりＡ4の2－3枚でいいので、10つの政策でもいいので、政策目的や財源も含めた形でマニフェストを書いていただいて、それを競い、実現してもらわないといけないですね。そういった努力を私たち評価する側もしないといけません。

田中：それでは最後に選挙に向けての言論ＮＰＯの予定を教えてください。

工藤：これから選挙ですので、政党が行っている政策をもっと読解して、場合によっては政治家にも質問をしに行こうと思います。また候補者へのアンケートを行い、公開していきます。今回言論ＮＰＯが行った評価も、「未来選択」のサイトで、分かり易く公表します。選挙も近いので、色んな議論を紹介しようと思っていますので、是非私たちのサイトにお越しください。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中:　工藤さんこんにちは。前回の「工藤ブログ」を撮影後にすぐ鳩山政権は退陣になりましたね。マニフェスト評価作業も中断している状況で、あっという間に菅政権になってしまいました。評価作業、大変なのではないですか？

工藤:　かなり大変です。基本的には、菅政権は始まったばかりなので鳩山政権の評価をすることによってですがこの間の実績は評価できます。ただかなり時間がなくなってしまいましたので焦っています。

田中:　中身についての質問です。私が一番疑問に思ったのは、一夜にして民主党の支持率がいきなり17％から60％位に上がりました。これはどういうことなのでしょうか。

　菅首相は「強い経済、強い財政、強い社会保障」を一体的にやりたいと言っています。もし首相がこのようなことをちゃんと行いたいと言うのであれば、きちんとしたプランを出してから選挙に臨むべきです。私は、政権が代わりマニフェストを変えるのであれば、解散総選挙をしないという、理由を見つけ出す方が難しい。今支持率が回復したので急いで選挙をやるべきだとの話もありますが、それに乗るだけなら、選挙を意識したただの顔のすり替えに過ぎません。私はこれから新政権が政策面でどういう提案をするのか重要視しています。

田中:　初歩的な質問ですが、マニフェストに関しては、どう理解すればいいのでしょうか。前のマニフェストで鳩山政権が生まれましたが、その間に選挙を経ないで政権が変わった場合は、私たちは何と約束をしていることになるのですか？

工藤:　今は前回の選挙で鳩山首相が出したものが、国民との約束なのです。ですので、これを変えるとなると、本当は国民に真意を問うべきです。菅首相はマニフェストを変えるような動きや発言をしていますし、さっきの「強い経済、強い財政、強い社会保障」をやるとすれば、間違いなくマニフェストの大幅な変更は避けられません。そうだとすれば、前のマニフェストを変えることになりますので、本来はどうしても国民の信を問わないといけない局面なのです。

　ここでもう一つ考えないとならないのは、菅政権の意味をどう考えるかです。菅さんは鳩山前首相の退陣ということで政権を作りましたが、これは鳩山政権がすでに行き詰まり、それを修正することが必要、という状況だと重なっています。つまり、政治が、本来、日本の政治が取り組まなくてはならない、課題に戻ったということです。

　鳩山政権のマニフェストの約束は本当にバラマキでした。こども手当ての満額支給も含めて、（このマニフェストに書いてあることを実行するには）16.8兆円必要で、この額は日本の予算の中で、公共事業、教育関係、防衛の予算のすべて足したものよりも多いのです。無駄削減だけで（財源を捻出するのは）無理であり、現実にそれも失敗しています。

　それを民主党として認めないといけない段階に来ています。ただ、約束は破たんしても政治の現実には課題があります。それが財政再建、社会保障や経済の回復なのです。つまりようやくスタートに戻ったのです。この状況は冷静に考えれば小泉構造改革の行きすぎを修正しようとした自民党末期の福田・麻生両政権の状況と何が違うのか、という話なのです。この両政権は財政再建や社会保障に関してのプランを出し、それに対して消費税の増額も考えて動いていました。改革の行き詰まりの修正と、バラマキの修正、修正を迫られたという点では同じですが、では菅政権のプランは何なのか。自民党末期の政権と比べてそれを上回るプランを菅政権が出せるか。これが最大の勝負です。

田中:　そのあたりですね。まだあまり具体的な案を出されていないですが、菅政権はいつまでにこれを出すべきなのですか？

工藤:　本来は今度の選挙で出すべきです。選挙で国民の真意を問い直すことです。だけどここに大きな矛盾があって、たとえ、プランを出して「菅マニフェスト」が支持されようがされなかろうが、衆議院は民主党が圧倒的多数ですから、政権は続くわけです。だから本来マニフェストは政権選択のための公約ですから、大幅な変更をするのであればどうしても総選挙をしないと理屈が通らないのです。この前の菅首相の官邸での記者会見を見ていると、解散は「白紙だ」と言っていましたが、でも一方で財政再建について、国債の発行額の上限をつくるとか記者に色々質問されていましたが、ほとんど答えていません。他党なども含めていろんな人と協議をするとか。では自分たちの案は何なのか、と。それをまだ説明できない。こういう点を見ていて、まだ煮詰まっていないな、と思いました。それを見てがっかりしました。鳩山首相は退陣に追い込まれたのは国民の支持を失ったからです。その厳粛な事実を、まだ理解していないのではないか。まだ覚悟を固めておらず、それに対して私なら、「こういう形でやる」というところまで来ていません。

田中:　白紙に戻したとして、対案を出さなければいけないですが、それがまだ出ていないのですね。

工藤:　選挙までにそれを作らないといけないのです。しかし選挙の事情を考え、「会期を延長せずに早く選挙を行なえ」という党内の声に背中を押され、強引に選挙を行おうとしています。では今度の選挙は何なのだ、と言うことになります。

田中:　1つだけ、以前から気になっていたことですが、選挙を得ないで4人の首相が変わりました。そして、誰もが気が付いているのですが、小泉構造改革路線から4年間の間で変更があったわけですが、誰も明示の形で変更したということを言っていません。ギリギリ麻生さんが「前のやり方は違っていた」と言いましたが、もし同じ問題を起こさないとすれば、8カ月の短命で終わった鳩山政権の何がまずくて、だから自分たちはどんな風に路線を変えるのかということを短時間であっても総括するべきではないですか。

工藤:　そうです。だからその結果、あのままでいいという考え方もあり得ます。どっちにしても鳩山政権を総括して、そしてこれを継続するのかしないのか、もし変えるとすれば何のために変えるのかをはっきり言わないと国民は混乱します。だったら参議院選挙の結果に伴い、鳩山首相が辞任した方がすっきりするのです。それを選挙に影響するので選挙前に退陣したとなれば、それはやはり選挙のために辞任したと見られます。これは自民党が過去に犯した過ちと同じことになります。

田中:　路線を変更したならば、きちんと何をどう変更したのか、その理由は何なのか国民に説明するべきです。私たちは工藤さんもおっしゃりましたが、バラマキからやっと課題に戻ったというのであれば、それは示すべきです。

工藤:　菅首相は「最小不幸」というのを言っていました。不幸の要因も様々あるけど政治が解決できることをして、最小にすると言っていますが、これは菅首相が昔出したマニフェストのスローガンです。しかしその頃と今の「最小不幸」の定義は違います。今の「最小不幸」は政治が課題に関して取り組まないためにみんなが不幸になっています。若い世代は将来の展望を持てないのです。社会保障がどうなるのか、この国がどうなるのか、自分の人生が分からない。政治が国民を不幸にしているという課題に関して、菅首相が取り組まない限り意味がないのであって、「最小不幸」は国民の中の一部の人たちが困っており、それを助ける、というような甘い考えでは困ります。

田中:　なるほど。当時はいわゆる所得が低い層にある程度社会福祉や社会保障が整っていた時代の「最小不幸」とは対照の大きさが違うのですね

工藤:　そうです。これまでの政治が課題から逃げ続けたためにここまで国民を不幸にしてしまったのです。だとすれば菅首相は「強い経済、強い財政、強い社会保障」について答えを出さないといけない。それを出して選挙をするのが筋です。それくらい今回の選挙では、国民が見ている視線の重さや強さを、菅政権は感じるべきです。言論ＮＰＯはまさにそういう視線でかなり厳しく評価をします。

田中:　分かりました。楽しみしています。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中:　工藤さん、こんにちは。
　マニフェスト評価、鳩山政権の実績評価ということで、今ある程度まとめておられて先日は新聞にも取り上げられていたみたいですが、参院選を目前に控える中、鳩山首相の進退についての話が出てきて先が見えなくなってきていますが、今どういう風に考えていらっしゃいますか。

工藤:　私は政治のリーダーシップがなく、約束も守らずに政権がここまで続いてきたことの方が気になります。鳩山さんはお詫びばかりなので、謝って政治が続いているといった感じです。今回の普天間の問題を見ていて思ったことがあります。鳩山さん自身は公約を実現できなかったのですが、公約を実現しようとした福島さんを辞めさせたわけです。だから政策で何を実現するかについて、約束した選挙の時から機能しなくなっています。こういう事態が続いていたことに関して、僕たち市民側も「これは良くない」と、「政治はこんなものでいいのか」とならないといけない。本来ならもっと政治とは緊張感があるべきです。

田中:　そうなのです。そこは私も気になっていて、首相が退陣するかも知れないときに、「やはり辞めるのかな・・・」という感じで、国民もメディアも怒りよりも力がぬけた感じで傍観しているというのが正直な印象です。

田中:　最初は初めての政権与党なので、学習期間だったでしょう、ということで広い目で見ていたのですが、次の選挙の時は昨年の9月からの実績をふまえ、「何を修正し、何を実行したいのか」をもっと実行可能な形で説明してもらいたいです。

工藤:　ただ修正というよりも、民主党のマニフェストはもう破綻しており、実現はできないのです。そこをまず国民に説明しないと、選挙の際には嘘で固めるという事態になりかねない。つまりあのマニフェストを実現するということは、財源はないのですから、日本の財政が破綻してしまうということです。そうだとすればマニフェストを現実的なものに変えないといけない。つまり、日本の現実的な課題に即したものに政策の視点を変えないといけない。もしあのマニフェストをベースにして微修正したというマニフェストであれば、まだ嘘があると見なければいけません。

田中:　何かの報道で見ましたが、民主党は自己評価をしていてマニフェストの達成率がもう5割以上になったというのを出しています。

工藤:　それは4年間で16.８兆の政策を行おうとして、1年目についてはこういう政策をやったと言うだけの話で、4年間をベースにした形で考えると、あのままでは実現出来ないことがはっきりしています。今年も何とかして予算を組んだという状況なのです。（マニフェストの実現に）今年だけで、8兆円近い予算が必要でしたが、結局、暫定税率の廃止もできず、3兆円しか実現できなかった。その財源もいろんな形で工面しなければいけなかった。無駄の削減で財源を捻出するという、論理自体が破綻しました。
　来年からさらにマニフェストの支出が膨らむわけで、これ以上のマニフェストの実行は不可能です。
それだけではなく、民主党は、今日本が取り組まなければいけない課題について前回の選挙では真剣に向かい合っていなかった。普天間の問題は、現実的な安全保障の主体的な戦略も描けないまま、その安全保障の現実の前に断念せざるを得なかった。
　つまり政策とは日本の課題に基づいてあるわけです。課題の分析とか認識から政策は組まれるべきなのに、現実とかけ離れた形で支出だけが選挙で競われた。でも、例えば、子ども手当ての5兆円っていうのは防衛予算より多いのです。また、民主党が4年後の年間支出で計画している16.8兆円という政策は、公共事業、防衛予算、それから文部科学省の関連予算を全部足したものより多いのです。それほど膨大な新しい年間の支出を、あてのない無駄の削減だけによって行なうというのは、政策体系として機能していないということです。
　だからこうしたマニフェストはすべて一度止めて、もう一回日本の課題に向かい合った政策競争をするべきです。自民党を含めた野党はただ批判をするのではなく、日本の課題と未来に向かって競い、対案を出していくべきです。そういったことをちゃんと言わない政党に関しては「無理だ」と有権者は判断するような厳しい見方が今回必要です。

田中:　今なんとなく淀んだ力のぬけた感じで、このままいけば有権者も「やはり期待はずれだった」ということで、投票に行かないような行動パターンもありえますが、ここで踏ん張っていかないと有権者もまたなめられてしまいます。

工藤:　今日（6月1日）新聞を見ていたら、日銀の総裁がギリシアの財政破綻の問題を「目覚まし時計」と言いましたがまさに今の政治の危機が「目覚まし時計」です。つまり私たちは、今まさに正気を取り戻さなければいけない。有権者が目覚めなければいけない。こういう政治を続けてしまえば日本は未来が見えなくなります。有権者と政治の間の緊張感を取り戻すためには、今度の約束に関しては、単なるごまかしや今のマニフェストを微修正するレベルでは駄目です。ボールは僕たちにあります。

田中:　そのためにもこの日本の分かりにくい政治や政策について、もっと分かりやすく解説していただく機会が必要です。そのためにも言論NPOには、より頻繁に分かりやすい情報を出していただければと思います。

工藤:　そうですね。実は今日、色んな人たちに鳩山政権に対するアンケートを発送するために準備していました。ただこういう事態で取りやめています。明日、出しますが、これと同時に議論をどんどん公開していきます。国民が自分の目で見て、自分の頭で政治を判断できるような題材をもっと出していきますので、是非ご覧ください。

田中:　がんばってください。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中:　工藤さん、こんにちは。ずいぶん久しぶりの工藤ブログですが、この間何をされてたんですか？

工藤:　東京-北京フォーラム関連で中国に交渉に行っていたり、「エクセレントNPO」の議論作りのための準備をして、ずいぶんと大変だったんです。ただ、もう参院選が迫っていますし、これまでのように政策やマニフェストを評価して、言論NPOが考えていることをどんどん伝えていきたいと思います。

田中:　各党がマニフェスト作りを急いでいますので、皆さん工藤さんの発言を待っていると思います。そういう意味では、鳩山さんが予想以上に力を入れていた政策に、「新しい公共」があります。すでに、4月8日に寄附税制に関する税制改正の中間報告書が提出され、そして5月14日に「新しい公共」円卓会議から「宣言文案」というものが記者発表されていますので、今日はこれを中心にお話しいただければと思います。

田中:　最初にNPOをターゲットにして、所得税の税額控除という思い切った寄附税制を入れて、広く寄附認定資格を与えましょうと言っているわりには、当の非営利セクター、NPOセクターにどういう役割を期待するのかということが、何ら記されていないわけですよね。

工藤:　そうです。これをみると、NPO全体の状況分析、課題分析ができていないし、HPを見ても課題の認識、抽出が甘い。担い手についても、企業とか行政との協働という概念を出してくることによって、「行政のスリム化」ということに話を矮小してしまった。本来新たな公共の担い手ということの、大きな意味での設計、ビジョンはどこに行ってしまったのか。このようなパッチワーク的な流れを続けていくと、市民の自発的参加を唱えたNPO法そのものがなくなってしまうのではないかという大きな危機感を持っています。

田中:　寄附税制に伴い認定NPO法人制度をいじったわけですが、これにより、認定と認証の基準の差はほとんどなくなってくるので、一体NPO法そのものはどうなるのかという問題もありますし、要件緩和を続けるうちに不特定多数の利益というところも消えてしまっている。NPO法の目的と精神が解体されるのではないかと私も懸念しています。

工藤:　鳩山さんが言っていることが本当に正しいのであれば、この政策の目的は、新たな公共の担い手としてのNPOを多くの市民が支えることによって、人間らしい社会を作っていきたいということだったはずです。それに対する答えが非常に曖昧になってしまったわけですね。つまり、NPOや市民社会の可能性を軽視し、あまり期待していないということが見えてきたわけです。
　ではどうやって担うのかというと、今の政府にある発想は、所詮は「行政のサービスをだれが担うのか」ということです。行政のサービスのうち収益性が高いところに関しては、行政じゃなくて企業にやらせましょう。そうでないところに関しては、行政の協働という形にして、行政の範囲をカバーしようという発想なのです。これは田中さんがよく指摘している「行政の下請け化」ということですよね。
　しかし、私たちは「行政をだれが担うのか」という話をしているのではなくて、「公共をだれが担うのか」という話をしているのです。市民がつくっていく公共というのは、行政が考える公共サービスの概念を超えるんですよ。その可能性があるんです。行政が肥大だから市民社会が小さくなっているのではなくて、行政だけでは本当に必要な公共サービスが提供できない限界があるから、市民が公共サービスに参加しているのです。ただ、その参加するための受け皿が弱いために、それをどうするのかということが、「新たな公共」の制度設計の思想だったはずです。
　今回の政策では方法論が大きく崩れてきたので、これはかなり大きな問題になってくると思っていますね。

田中:　そうですね。円卓会議の議論を聞いていても、行政の下請けが問題になっているということは多くの方がおっしゃっているのですが、その解決方法は、行政からの委託金の出し方を修正すれば下請け化はなくなるという発想なのです。しかし、いま問われているのは、非営利組織、非営利セクターの生き方そのものだと思います。

工藤:　その通りです。まさにそれがNPO法の精神だったし、NPOが「新しい公共」の担い手として本当に機能するかが問われていたんです。
　だから僕たちは「エクセレントNPO」という形で、NPO自体が質の向上を目指さないと、本当の意味での公共の担い手になれないということを主張したんです。逆にいえば、NPO側にも問題があったんですが、その中でも大きな変化を作ろうという動きはすでに始まっています。その動きと政府の新たな公共を連動させると、強い市民社会ができると私は期待したのです。
　NPOの中にも、政府にすり寄っていくような動きがあって、非営利セクター側の問題もある。しかしやはり、市民社会と政府の距離というのはあるんですよ。政府に何でも依存するのではなくて、市民社会の一員として自発的に公共の担い手になるということが、私たちに求められた、未来へのヒントだったんです。
　私はここまで来ると、こうした政策について、市民に声を聞く段階に来ていると思いますね。この政策決定プロセスでは危険です。

田中:　そうですね。政策決定プロセスが見えないというのは、現政権が行うすべての政策に言えることですが、こと市民の、当事者の政策ですから、プロセスを開いていくことが必要ですよね。具体的にいえば、幅広くパブリック・コメントを求め、私たちの方も、曖昧な政策については説明を求めていく。そのうえで、きちんとした議論の場を作っていく必要がありますね。

工藤:　私たちが声を大にして議論を始めないといけないと思います。言論NPOはこれを契機に各政策の評価をやっていきたいと思いますし、皆さんと一緒に公開型でも議論する場も創っていきますので、ぜひ期待してほしいと思います。

田中:　宜しくお願いします。今日はありがとうございました。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中:　工藤さん、こんにちは。鳩山政権が誕生してから半年が経ちましたが、今の状況をどう見ていらっしゃいますか。

工藤:　もともと鳩山政権には、国民との約束を軸にして、それをどうやって実行していくのかということが問われたわけです。それは、何が何でもマニフェストを守らなければいけないという意味ではなく、できない場合は「できない」ということをきちんと言わないといけない。にもかかわらず、予算編成でマニフェストをそのままやることができないということが明らかになったにも関わらず、それに対する説明を聞いたことがない。国民に向かい合う政治とは国民に対する説明責任が伴う政治です。それが全くできていない。

田中:　つまりそれは、何を目標にしていて、何をどこまでできたのかという説明ですか。

工藤:　事実上、マニフェストは修正されたわけです。それだけではなく、今回の予算編成ではっきりしたのは、マニフェストをそのままのかたちで実現することはもう不可能になったということです。このマニフェストを実現しようとなると、膨大な財源が必要になりますが、その財源の捻出ができない。今年はなんとか予算を組みましたが、マニフェストをそのまま行うとなると、毎年膨大な財源が必要になる。子ども手当も来年は満額の支給となるし、そのほかにも支出が増えます。そうなると国債をさらに増やすか、増税を行わないと、予算を組むことは難しくなるわけです。いずれにしてもマニフェストをそのまま実行することは難しい。となると、国民に約束の履行に関して説明する、今はまさにそのタイミングにあるのです。しかしメディア報道だけを見ていると、あたかもマニフェストがそのまま実現に向かって動いているかのように説明されている。こういうごまかしをして政治を進めるのでは、約束に基づいて政治を行っているとは言えません。

田中:　私たちが昨年の選挙の際にマニフェストを評価したときにも、実現可能性に問題があるという結論を出していました。実際に予算を編成してみて、政府自身が、難しいということに気づいていると。そして、マニフェストの修正が実際に行われているのだけれども、その説明がなされていないということですね。

工藤:　そうです。だから、今度の参議院選挙までに約束を見直して、もう一度、国民に信を問う必要がある。私たちが昨年の選挙で27点というとても低い数字を付けたのは、マニフェストが準備不足であり、党内で政策形成のガバナンスがきちんと機能していなくて、政策の体系化ができていなかったから。だから、混乱に陥るのはわかっていました。にもかかわらず、政策目的も説明できないままに、様々なばらまき的な政策が組まれた。その財源は無駄の削減で捻出できると説明していたのに、その捻出ができなかったわけですから、あのマニフェストが行き詰まったと見てもいいわけです。だから、マニフェストを見直すのか、国債を発行してでもやるのか、それとも増税するのかをはっきりさせないといけない。もうそういう局面に来ていると思います。
　鳩山政権は、政策をつくるということが本当に大変なのだということに、政権に入って気づいたと思います。だから百歩譲れば、今はまさに政権運営をしながら、自分たちのマニフェストをきちんと現実的なものにしていくというプロセスだとも考えられます。ですから、やはり今度の選挙では今のマニフェストを見直して、国民にもう１回信を問う、ということをやってくれないと。この国の政治を古い政治から、約束を軸にした新しい政治に変えたいという、国民の期待を裏切ってしまうような状況にあるような気がしています。

田中:　マニフェストを大幅に修正できるチャンスは、次の選挙だとおっしゃっているのですね。

工藤:　それまでに用意をしないと。約束を軸とした政治自体が行き詰まってしまう。もうひとつ、半年間の鳩山政権を見ていて感じるのが、政策決定のプロセスに違和感があるということです。

田中:　政策決定プロセスに問題があるとおっしゃいましたが、もう少し詳しく説明していただけますか。

工藤:　マニフェスト政治というのは、国民にきちんと約束をして、それを政府が責任を持って実行するというプロセスなのです。だからマニフェストそのものを実行したかどうかというよりも、それを実現するというプロセスを政府が責任を持ってやって、そのプロセスをオープンなかたちで開示して、国民に開かれたものにしていくことが重要なのです。その中で約束が実現できなくなった場合は、国民にきちんと説明しなければいけません。あくまでも、国民が主体なのです。
　しかし、この半年間を見ていると政府がそれに責任を持って取り組んだのか、疑問です。それができず最終的には党の意向でその最終決定がなされるということが、予算編成でもありました。つまり幹事長室が最終的に要望を集約して、それによってガソリン税などの暫定税率を残した。これにはやはり違和感を覚えます。党の要望が国民の声だというのなら、それをもっとオープンにして、どういう声があったのか、明らかにしてくれないといけません。にもかかわらず、予算委員会で鳩山首相は「私は暫定税率を廃止したかったが、こういう国民の声があったから維持した」みたいなことを話している。それは党の声なのに、「国民の声だ」と言う神経に驚くわけです。仮に政府がそれをできないということであれば、政府の責任で「やめます」と言い、そして「こういう事情です」という理由を国民に説明しなければいけない。
　それから、予算編成の前に公共事業の箇所付けの資料が流れてしまうということがありました。国民に開かれた政治を目指すと言いながら、実際には利害誘導型で、昔の古い党の体質のようなものが見えてしまうわけです。そうなると国民に開かれた新しい政治を期待した国民は「どうなっているんだ」と思ってしまいます。民主党の政治も自民党と同じく古い政治なのだとしたら、そういう政治を期待したわけではないからです。
　新しい政治とは、国民に開かれた、国民に向かい合った約束に基づく政治であるべきなのです。私たちがマニフェスト型の政治にこだわるのはそのためです。そう考えれば、マニフェストをつくり直すしかない。いっぽうで、その約束を実現するための政策決定のプロセスを、国民に見えるかたちで、政治主導でやるというしくみに対しても責任を持っていただきたい。
　その２つが、半年を迎えた鳩山政権に突きつけられている課題だと思うのです。これを乗り切ってくれないと、鳩山政権がどうだというよりも、新しい政治を期待した国民の声や期待を、台なしにしてしまう。僕たちはそれを非常に危惧しています。

田中:　わかりました。ありがとうございます。何よりも、政策決定プロセスの透明性、そして私たちに開かれているということが重要だとおっしゃっているのですね。それから、マニフェストを守り続けるというよりは、修正のプロセスがあるということも、私たちは理解しないといけないわけですね。

工藤:　そうですね。その代わり、そこでは国民に対する説明が問われるということです。あくまでも国民との約束ですから。できなかったら国民に説明する。最後は必ず国民だという姿勢を貫いてくれないと、マニフェスト型の新しい政治に、今の政権がこだわっているとは思えなくなってしまう。今はそういう重要な局面だと思います。

田中:　ありがとうございました。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

　このたび、「『エクセレントNPO』とは何か」というブックレットが発売になりました。このタイトルを見て、「おや？」と思った人がほとんどではないでしょうか。というのも、「エクセレントNPO」とは、このブックレットにおいて私たち非営利組織評価基準検討会が初めて使い、提案するものだからです。さらに、「強い市民社会への『良循環』をつくり出す」というサブタイトルについても、「どういうことなんだろう」と疑問に思った方が多いはずです。私たちの提案の詳細についてはぜひブックレットを見ていただきたいのですが、ここでは、検討会が考える「エクセレントNPO」とは何なのか、強い市民社会のための「良循環」というものがどのように実現するのか、ということについて、少しご説明したいと思います。

　私はいろいろなところで「市民が強くならなければ、日本は変わらない」ということを言っています。言論NPOではウェブサイトの全面リニューアルに伴い、「市民を強くする言論」という議論づくりを始めましたが、私は、政治に何でもお任せするのではなく、私たち自身が変わっていかないと、この国は根本的に変わらないと思っています。有権者が当事者意識を持って政治や政策を判断する社会、さらに市民が自ら社会の課題解決のために自発的に取り組み、そうした動きが尊重されるような社会。それが私の考える、「強い市民社会」です。
　鳩山政権は「新しい公共」という考え方を提起していますが、実は政治サイドからこうした提起がなされるだけでは不十分なのです。「公」に対する「気づき」が、市民の生活レベルから生み出されて、そこから社会参加という自発的な行動が生まれていくという循環が始まらない限り、「新しい公共」は実現できないのだと、私は思います。

「エクセレントNPO」とは―非営利の世界から社会を変える

　非営利の世界に目を向けてみると、NPO法制定から11年が経って、NPOの数は約４万団体にまで膨らんでいます。しかし、日本の市民社会は本当に強くなったのでしょうか。なっていないとすれば、強い市民社会をつくっていくためには何が必要なのでしょうか。
　「非営利組織評価研究会」を前身とする「非営利組織評価基準検討会」は、そのような問題意識のもと、日本や海外で活躍するNPO・NGOの実践者と専門家たちによって結成されました。そして、２年間にわたる議論の末に私たちが出した答えが、「エクセレントNPO」を軸に、強い市民社会に向けた「良循環」をつくり出す、ということなのです。市民社会を強くするためには、受け皿となる非営利組織こそが強くならなければなりません。非営利の世界で、優れたNPOが課題解決を競って切磋琢磨し合い、そうしたエクセレントなNPOを目指す競争が始まる。それらの活動が市民から信頼され、支えられていく――それを軸として市民社会が強くなっていくような大きな変化こそが、今の日本の閉塞感を打ち破り、未来を切り開くために必要なのです。
　「エクセレントNPO」とはまさに、市民社会を強くしていくためのモデルとなるNPOのことです。私たちの提案は、この「エクセレントNPO」を軸として、強い市民社会に向けた変化を促すしくみをつくるということなのです。「エクセレントNPO」を判定するための評価基準は４月にも公表予定ですが、私たちは「社会変革」「市民性」「経営の安定性」の３つのテーマとして考えています。社会の課題解決のために自発的に取り組む競争力を持つためには、持続的で安定的な経営が不可欠です。そして、その活動は政府から自立し、市民による寄付やボランティアという参加に支えられたものでなければならないのです。
　そうした「エクセレントNPO」の評価体系が市民社会の中で機能すれば、先ほど言ったような課題解決のための競争と、そうした優れたNPOを目指そうする競い合いが生まれるはずです。エクセレントなNPOが社会で信頼を獲得し、それを目指そうとする社会のインフラが整えば、多くの市民の資源がそこに向かって動き出すことでしょう。
市民社会の中にそうした「良循環」が始まることで、非営利セクター全体の信頼の底上げにつながり、非営利組織が強い市民社会の受け皿として機能する展望が見えてくるのです。

「強い市民社会」に向けた議論をここから始めたい

　私たちはこれまで行ってきた議論を踏まえ、まず今月14日に京都で開催される日本NPO学会のパネルで、「望ましい非営利組織の条件と評価基準」をテーマに発表を行います。ここでは、今お話ししたようなことを中心に、強い市民社会に向けた「良循環」をどのようにつくっていくのかということの全体像について、説明する予定です。また、来月には公開シンポジウムを開催し、「エクセレントNPO」の評価体系を公表しようと考えています。私たちの提案を世に問うことで、「強い市民社会」に向けた大きな議論を始めたいのです。

　私には「今年こそ、新しい市民側の変化を起こしたい」という強い思いがあります。編集委員会による議論をはじめ、市民社会の担い手たちとの対話なども行っていますが、その内容はホームページやメールマガジンでどんどん公開していきます。今回の提案をきっかけに、日本の非営利セクターを巻き込んで、「強い市民社会」のための議論のうねりを起こしていきたいと考えていますので、ぜひいろいろな方に参加していただきたいと思います。
　また、ブックレット「『エクセレントNPO』とは何か」には、NPO・NGO間で交わされた議論をはじめ、専門家や実践者の方々の発言も収録されています。とても斬新で、内容の濃い一冊に仕上がったと思っていますので、ぜひご覧ください。

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

田中:　工藤さん、こんにちは。３月１日から、言論ＮＰＯはウェブサイトを全面リニューアルしたということですが、その内容について詳しく聞かせていただけますか。

工藤:　かなり時間がかかりましたが、ようやく今日リニューアルに漕ぎ着けることができました。言論ＮＰＯではウェブサイトを、強い民主主義をつくるための議論のプラットフォームに、大きく変えたいと思いました。そのために、今までやってきたことを全面的に見直して、いろいろな人たちが議論に参加し、自分たちで日本の政治や日本の将来を考え、判断できるような場をつくりたいと考えたのです。そして、双方向性がある一方で非常に知的な、市民社会の論壇をつくろうということで取り組んできました。

田中:　具体的にはどのような構成になりますか。

　「政治に向かい合う言論」は、まさに言論ＮＰＯが行ってきたマニフェスト評価のことですが、ここでは評価の作業や結果、評価のプロセスに対するコメントなりを公表していきます。鳩山政権も発足後半年を迎え、今年の７月には参議院選挙も予定されていますが、先の選挙での民主党の約束がどう実現したのか、それから約束そのものが問題だということもあるので、それを見直しどのように変えていくのかなどに注目する必要があります。リニューアル後のサイトが今までと違うのは、マニフェストの進捗状況や、政策課題をどう考えるかということが、このサイトを見ればわかるようにしていくということ、それから皆さんに発言していただく場を設けていくということです。また、一般の方々向けのセミナーやフォーラムを行うことも予定していますので、それらと連動して議論が進んでいくようなサイトにしていきたいと考えています。

　「次の日本をつくる言論」も、政策課題についての議論になりますが、ここでは評価とは違い、みんなで一緒に考えたことを提案していくということです。ここで私が考えているのは、３～４ヶ月間、チームで議論をして、その結論を何らかの提案にまで持っていくようなしくみができないかということです。例えば、財政再建や社会保障、医療の問題などが考えられますが、いろんな方に参加していただきたいと思っています。一般の方も議論に参加できるようにして、みんなで日本の将来のために考え、提案していこうというわけです。

　この２つが政策に関する議論になりますが、それらと関連するのが「世界とつながる言論」です。日本の社会は世界とつながっています。中国が経済的に大きくなり、アメリカは苦境に陥っているという、世界が多極化しているこの状況下で、グローバル・イシューに私たち自身がどう取り組むのか、この「世界につながる言論」の中で、みんなでそれを考え議論を行うようなサイトにしたいと思っています。言論ＮＰＯが行ってきた「東京－北京フォーラム」といった対話のチャネルや、「アジア戦略会議」など、すでにいろんなチームがありますので、そこを母体にしながら、世界やアジアについてオープンな議論を行っていけるようにつくり変えていきたいと思います。

　最後に、今回のリニューアルで最も力を入れたのが「市民を強くする言論」です。これまで、私たちは政治や政策に向かい合う議論をしてきましたが、その中で痛烈に感じたのは、政治というものをただ客観的に見るのではなく、実際に参加して、当事者として何かをつくっていかなければいけない。もしくは様々な社会のサービスに関わって、課題解決の担い手になっていくという、大きくダイナミックな市民側の動きがないと日本は変わらないと思いました。そのために田中先生をはじめ色々な方々に協力をしていただく中で、私が思ったのことは、「強い市民社会をつくるためには、市民が強くならなければいけない」ということです。言論ＮＰＯは今、市民を強くするための様々な議論を企画しています。非営利セクターについては、今までのやり方のままでいいのかとか、何でも行政にお任せするようなかたちで本当にいいのだろうかとか、もっと自分たちで考える議論の舞台が必要なのです。また、日本の社会の中にいる、キラリと光る数多くの人たちと対話をし、議論に参加してもらおうと考えています。こういったことを通じて、市民社会が強くなるような循環をつくりだせるようなサイトにしていきたいと思います。このサイトは私だけでは成り立ちませんので、学者さんたちを中心とした「編集会議」を発足させました。この編集委員たちがナビゲートをし、議論をつくっていきます。これらを通じて、言論ＮＰＯのウェブサイトの中に、強い市民、強い民主主義のためのプラットフォームをつくります。また、言論ＮＰＯの活動そのものも、そういうかたちにしていきたいと思います。

田中:　今まで行ってきたことを柱としながらより双方向的に、市民側に立って、言論ＮＰＯの活動を行っていく、という意思が強く表れていますね。

工藤:　そうですね。そうしていかないと日本は変らないと思っています。しかも今年は参議院選挙もあります。そのときは評価も含めて、政策どう考えるかという判断材料をみなさんに提供していきますが、それだけではなく、このサイトの中で何らかの動きをつくっていきたいと思います。この３月、４月でいろんな挑戦をしていきますので、ぜひ期待していただきたいと思います。

田中:　政権交代が起きたときから、自分たちももっと政治に対してものを言いたいとか、社会に貢献したいという人は増えていますので、今回のリニューアルは絶好のタイミンングだと思います。

工藤:　これはある意味では「市民の論壇」ですので、いろんな方々に参加してほしいと思います。ただ、私たちは議論のクオリティを追求していきます。そしていい議論はどんどん紹介したいのです。このウェブサイトだけではなく、メールマガジンやブックレット、フォーラムなど様々な仕組みと合わせて、皆さんに参加の機会を提供し、強い言論をつくっていきたいと思います。

田中:　今後の展開を楽しみにしています。ありがとうございました。

　新しい年、、私が思うのは今年こそ、日本が未来に向かって挑み始める年にしたいということ。ある意味では私の決意表明でもあるが、この国は未来に向かうどころか、今の日本の課題に答えを出せず、ツケを未来の世代、つまり若者に飛ばし続けて、漂流している。この無責任な流れをもうこのままにはしたくない、そう本気で思うのだ。

　日本の政治の世界では昨年、政権交代という歴史的な変化があった。既得権益が構造化した日本の政治を一度変えたい。日本がそれで変わるなら、多少の混乱はやむを得ない、と思っていた。しかし、今の混乱は日本の未来のためではなく、政治自体の準備不足や政党自体の改革の遅れにあることが、わずか100日でよく分かった。

　政治もまた成長するのはよく知っている。それでも今の日本の政治に違和感を覚えるのは、今の政治も過去の政治と同じように、政権をとってもなお日本の課題解決に挑むよりも、選挙に向けた党利党略だけで動いているように感じるからだ。国民の期待とはほど遠いその露骨な動きにも関わらず、政治の世界だけでは自浄作用がなかなか働かない。

　多くの国民は自分の将来だけではなく国の将来にも不安があるのに、日本の政治は未来に向けたビジョンや解決策を未だに競えない。

　そして、まじめに税を納める納税者があきれ果てるような政治指導者の身勝手な行動。それこそ、私たちが否定したい「古い政治」そのものだったはずだ。

本当の変化は「公」への参加が始まったこと

　この間の政治や世界の流れを見てはっきりと分かったことがある。政治に期待するだけでは日本は変わらない、ということだ。では、どうするのか。答えははっきりとしている。私たち自身が変わるしかない。この国の未来は私たちが選ぶという、未来に向かい合う当事者意識と覚悟。それをこの新年にどれだけ多くの人が考えたかで、この国の未来は変わる。それくらい今日の思いが大事だと思うのだ。
私は８年前に、非営利組織で言論の世界に挑もうと多くの人の支えで言論NPOの活動を始めた。考えて見れば、８年前に会社を飛び出したときも，日本の未来に強い危機感を抱いていた。「こうした日本に当事者として向かい合う言論はあるのか」、それが決起の理由だった。

　ではこの８年間、日本は何も変わらなかったのか。そうは思わない。第一に政権交代が実現した。しかし私が感じる確かな変化は、そうした政治の世界の話よりも、公（おおやけ）の分野に広がる、個人の参加の動きである。

　私が日々出会う数多くの人は、様々な分野でこの社会の課題に自発的に向かい合っている。共通していたのは、政府や組織への依存心ではない。自ら主体的に社会の多様な課題解決に挑もうとしていることだ。

　苦労はあるはずだが、多くの市民とつながり、課題を突破している。そして何よりもミッションを語るときの笑顔が素敵である。こういう人間こそこれからのリーダーではないか、という思いが私の中に広がっている。

市民が強くならない限り政治も変わらない

　さて、2010年、私、そして言論NPOはこの閉塞感を打ち破るために、自らも突破しなくては、と考えている。議論の力で、日本の未来に向かう動きを後押しし、市民の中で見え隠れする多くの新しいリーダーを表に出したい。そして課題に答えを出し、新しい政治の流れを作り出したい。　
それが私が今、考えていることである。やや気負って言えば、それは市民社会に新しい、そして強力な論壇、あるいは議論の舞台を作り出す作業だと私は考えている。私たち有権者が、そして市民が強くならない限り、日本の政治も変わらないし、未来に向かえない。私はそれを議論の力で実現したいのである。

　私たちはウェブサイトを１月初め、全面的にリニューアルする。そのテーマは少し気恥ずかしいが「強い市民をつくる言論」である。そこから私たちの新しい年の挑戦を始めたいと思う。

「鳩山政権の100日」をどう見るか

聞き手：田中弥生氏 （言論NPO 監事)

アンケート結果から何が見えたのか

工藤：　このアンケートは一般のメディアで行っている世論調査とは違って、主に企業経営者や専門家・研究者の方々、それからメディアの編集幹部の方々などが回答しています。2000人に送付し、今の時点で324人分の集計が終わっていますが、かなり冷静に、政府と距離を置いて政権の取り組みをきちんと判断できるような方々の回答である、と考えていただいて良いかと思います。今まで安倍、福田、麻生という３政権においても、同様のアンケート調査を行ってきましたが、鳩山政権の100日をどう思うかという質問に対しては「鳩山政権は「当初の期待以下」だという意見がかなり多く、52.5％でした。つまり半数以上が期待以下だと見ているわけです。この期待以下という数字は自民党の３政権よりかなり高いのですが、自民党政権に対しては「そもそも期待していない」という回答が多く、逆に言えば鳩山政権に対しては、当初期待した人は多かったけれども、その期待が急に落ちてしまって、しかも半数以上が今後の政権運営にも「期待できない」と答えているのです。それに伴って支持率も下がり、各政策の評価もかなり低くなっています。特に「首相の資質」など８つの項目で鳩山政権を評価した時に、今までの３政権に比べて特に評価が低いのが「首相の指導力」で５点満点中1.7点でした。これまでは麻生政権の1.6点が最も低い数字でしたが、それに並ぶ水準となっています。ということで、「期待以下」という声が多いのは、首相の指導力のなさと連動しているようにも感じました。
　もうひとつの特徴は、民主党と社民党、国民新党という与党３党のマニフェストをこの時点でもう一回判断してもらおうということで設問をつくりました。先の選挙ではマニフェストの内容を読んで投票した人は少なく、だからこの時点でもう一度聞いてみようと思いました。結果は「修正すべき」という声がかなり多く、特に、現政権がどうしても取り組みたいと言っている「高速道路の無料化」などについては「実行すべきでない」あるいは「修正すべきだ」との意見が圧倒的多数です。これは非常に興味深い問題だと思います。詳しい内容はウェブサイトでもご覧になれますが、以上のような点が特徴だと言えますね。

田中：　ということは、民主党政権が重要だと思っている政策については、有識者は「優先順位が低い」と考えているということですね。

工藤：　そうなんです。つまり高速道路の無料化や農業の戸別所得補償、それから子ども手当などが、何のために行われるものなのかがわからないと。鳩山政権はその目的を十分に国民に説明していないと思います。ただお金を配ると言ってもそこには目的がありはずです。選挙の際に私たちの評価が低かったのはそれが見えなかったからです。目的がきちんと見えていて、そのためにお金を配るということであれば「なるほど」と納得できますが、目的がわからないまま支出計画だけが出ているのであれば、やはり「選挙目当てでばらまいているのではないか」という疑いは消えません。しかも財政状況が非常に厳しい中で、そこに何兆円ものお金を使うことが果たして正しいのか、見直すべきではないかと。おそらくそのような見方が多いのではないかと思います。

鳩山政権100日の評価は「C」

田中：　わかりました。次に言論NPOが行なった鳩山政権の100日時点での評価結果について、ポイントを教えていただきたいのですが。まず評価点は高かったのでしょうか、それとも低かったのでしょうか。

工藤：　これは低かったと言えます。今回はＡＢＣの３段階で評価を出しましたが、総合評価はＣでした。この評価は選挙の際に有権者の判断材料のためにやっているので、100日時点では点数を出したくないのですが、それでもＣというのは100点満点中40点以下ということになりますから、かなり低かったということです。
　それはなぜか。私たちの３つの項目について評価を行っています。まずはマニフェストで言われたことが実行されたか、ということですね。そしてその実行のプロセスはどうだったのかということ。もうひとつは国民に対する説明責任が果たされているのか、ということです。この中で点数が良かったのは、実行の部分で、今は成果を出すという段階には至っていませんが、マニフェストを軸として進めていくということに、鳩山政権は非常にこだわっていますので、そういう姿勢に対する評価も反映され、この実行の項目では半分くらいの点はつけられると。
　総合的な評価を下げてしまった要因は、実行プロセスの問題と国民に対する説明不足でした。実行プロセスのところですが、決定はしたものの閣僚間や連立与党間で意見の食い違いが見られ、それを首相はリーダーシップが発揮できませんでした。それだけでなく、「政治主導」ということで、政府が政策を一元化し、内閣主導でやっていくと言っていましたが、予算を見ていても、最後は党の要望によって決断されてしまった。そしてそのときに「党の要望は国民の声だ」ということが言われましたけれども、だとすれば、党の政策決定プロセスをもっとオープンにする必要があります。そういったところで、点数が非常に低くなってしまったということがあります。それから普天間基地の移設問題などを見ていてもそうですが、首相としての意見がブレたり、閣内でいろんな意見が出ることに「最後は自分で決める」と言っても、結局決めることができなかった。個別の取り組みにおいて、それらがどのように進んでいるのかが、国民にとって非常にわかりにくかったのです。説明責任の部分の評価がかなり低かったために、全体の点数も低くなりました。

田中：　　実績や成果のところは比較的点数が高かったとおっしゃいましたが、私も評価委員として参加させていただいた身として所感を申し上げますと、実績や成果は２つの要件に分かれていて、いわゆるマニフェスト型の政治を貫いているかということと、政策の中身がきちんとしているかということの２つに着目する必要があります。前者のところでは、確かに鳩山政権はマニフェスト型政治を貫いていたということで、私も高い点数をつけましたが、実際の政策の中身や目標は曖昧であったり、あるいは目標設定が違うのではないか、ということがあり、そこはかなり低い点数をつけました。

工藤：　そうですね。マニフェストを具体的に進めた、という形式的な展開に関しては、実際にある程度手続きを踏んで動いているということで点数が高かったのですが、実質的な要件、その中身がどうだったのかという話になると点数が下がるので、その均衡で50点、半分くらいになったということです。しかし、政策実行プロセスというのはそれ以前の問題で、意見がばらばらだったり、党の主張によって政策が変更されたり、首相も決断ができない、国民に説明ができないとなると、この要素について先の「実行」の評価と比べて配点は少ないとはいえ、点数は非常に低くなります。

マニフェストの実行はほぼ不可能になった

田中：　ところで、昨日政府の予算案が閣議決定されましたけれども、これをどう見たらいいのかということについて工藤さんのご意見を聞かせてください。

工藤：　民主党のマニフェストは、民主党が国民に提案した、子ども手当や高速道路無料化などいろんなものを含めて16.8兆円がかかる、それを財源として捻出するためにムダを削っていく、というストーリーで構成されていました。だから「今後４年は増税をしない、借金も増やさなくて大丈夫だ」と。もともと、民主党のマニフェストは財源に関する説明が非常にあいまいだったので、前回の選挙の時に行った評価でも、私たちは非常に低い点数をつけたのですが、結果としてその税源の捻出がうまくいかなかったわけです。ムダを削減して財源を生み出すということが上手くいかず、結果として埋蔵金―自民党の時もやっていましたが―それを使ってお金を集める。あとは国債を発行して何とか予算を組んだというのが実態です。
　そうなってくると２つの問題が出てきます。ひとつは民主党が掲げたマニフェストを実現できるのかどうか。今回は、今後１年について埋蔵金を使って何とか財源を捻出しましたが、埋蔵金は残念ながらもう底をついており、来年は期待できません。その中で借金を増やさないというのであれば、本来は増税をしてその負担を国民に求めるか、もしくは約束した支出をやめるか、あとは将来世代にツケを回す、つまり国債を発行するしかない。そうなってくると、どちらにしてもマニフェストの変更は避けられません。支出を変えるというのは、約束した支出を変更するということであり、政権としては「今後４年間は増税をしない」と言ってきましたので。
　今回の予算を見て、マニフェストに盛り込まれた政策を実行することはほとんど不可能になったと思いました。これは来年度の増税の検討を含めて、７月の参院選に向けてマニフェストを本気で変更していかないといけなくなった。そういう事態になってしまったということは、政権は国民に説明しなければいけないと思います。

田中：　なるほど。今の話を聞いて私もかなり危機感を持ったのですが、メディア報道や首相の説明を聞いていても、そこまではっきりとは説明されていなくて、「何とか上手くいきました」という伝え方ですよね。

工藤：　そうなんです。昨日の発言を見ていても、予算案は「コンクリートからヒトへ」という理念を貫いたと。それから政治主導の徹底や、予算の編成プロセスの透明化など、かなり良いことをやっていて、約束を一部なくしたことに関してはマニフェストの修正をしていかなければいけないとの程度です。しかし、予算の中身をきちんと見てみると、辛うじて組んだという感じです。今回に関しては税収が大幅に減ったということもありますが、鳩山政権からは、経済を大きく変えていくという戦略がまだ提案されていません。「コンクリートからヒトへ」ということは主張していますけれども、もし本当に景気対策を優先するならば、公共事業を行うという選択肢も考えられます。それをやらずに、ヒトにだけお金を配るというかたちになっていますが、その財源について来年以降はメドがついていないということでなれば、国民は消費を増やすでしょうか。私はむしろ、来年以降は予算編成ではメドがつかないという大変な事態になっていると思っています。そういうことについては、説明していませんね。

田中：　かなり注意して見ていかないといけませんね。この国の将来がどうなるのかということについて、大きな不安が残ります。

工藤：　それから鳩山政権には、根本的なところに疑問があるのですが、政治が政策を考えるときに、「選挙」という要素が強すぎます。今回の予算を見ていても、「来年の参院選をどう戦えばいいのか」いう思惑が見え隠れします。しかし本来、政策というのは科学なのです。つまり何のための政策なのか、その時代や社会の課題にどう向かい合うのか、そしてどう解決するのか、ということに応えていかない限り、政策とは呼べないのです。そういうしっかりとした政策の体系が、政治のレベルでなかなか出てこないのが非常に気になります。
　私たちの先の有識者アンケート調査で注目すべきなのは、日本の今の政治状況を、「二大政党が実現し、今後安定していく」と見ている人が非常に少ないということです。有識者の中ではむしろ「選挙対策でポピュリズムが広がり、政治が混乱していく」と見ている人がかなり多い。既成政党への失望があるのは、日本の政党が党利党略を優先し、未来に向かって競争していないからです
　つまり日本の政治を、社会の課題を解決し、未来に対して挑んでいくというかたちに変えなければいけない。そのために、「今回は無理だったのでマニフェストを変える」ではなくて、もっと積極的にマニフェストを変え、国民に信を問うてほしいのです。そうしない限り、約束を軸とした，国民との合意に基づく政治を実現することはできないと思います。

田中：　有権者にも、今度こそはマニフェストの政策を見て政治を判断するということが問われているということですね。ありがとうございました。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）

　言論ＮＰＯは2009年11月21日、設立８周年を迎えました。言論ＮＰＯの８年間の活動と、今後の取り組みについて、言論ＮＰＯの監事である大学評価・学位授与機構准教授の田中弥生氏が工藤にインタビューを行いました。

言論ＮＰＯ設立８周年にあたって

田中：　工藤さん、こんばんは。11月21日で言論ＮＰＯは８周年を迎えたそうですが、この間、言論ＮＰＯは何を目指して、そして今までに何を達成してきたのでしょうか。

工藤：　健全な社会にはきちんとした言論の役割が必要ですが、８年前、私たちには、しっかりとした議論をするという空間が非常に小さくなってきているという危機感がありました。私が目指したのは、その空間を広げるということです。真剣な議論から、政治や政策が動くような流れをどうしてもつくりたかった。それは既存のメディアでは限界があるので、私は非営利組織として、そういうことに挑戦したかったのです。

田中：　具体的にはどのような活動をしてきましたか。

工藤：　　大きく言えば２つあると思います。ひとつは、きちんとした議論をする舞台をつくらなければいけないと思ったことです。当時気になったのは、日本の議論を見ていると議論のための議論というか、批判のための議論ばかりだった。日本の将来や未来に向けていろんな議論が行われて、政治が国民に対して何かを提案し、国民がそれを判断するというような、将来志向の議論というものが本当に少なかったわけです。

　それで私がまず取り組んだのは、将来に向けた議論です。そのための会議をつくり、その中で日本の実力の評価（パワーアセスメント）をしたり、日本の将来選択をどうするのかといったことについて議論を行ない、各党の政調会長を呼んで、どのようなビジョンを持っているのかを問うてみたり、その議論のプロセスを公開するといったようなことを行ってきました。そのような議論を行っているときに、ちょうど中国で反日デモが起こり、日中関係が大変な緊張状態になったわけです。私はこの状況を議論の力で解決したかった。アジアの中でもきちんとした議論の舞台をつくるため、私たちは北京に向かい、日中の民間対話を実現したわけです。

　もうひとつは、強い民主主義を実現するための言論です。そのために、私たちは市民側に立ち、その目標に向けた議論をつくりたかった。やはり強い民主主義というのは、市民が強くなっていかない限り実現できないと思うのです。本当の言論の役割というのは、日本の将来に対していろんな問題提起や議論をしていくということだけではなくて、市民が自分たちで自分たちの人生なり未来を決定するための判断材料や議論の場を提供する、ということも重要なのではないかと。そこで私たちが考えたのが、マニフェスト評価だったわけです。マニフェスト評価は、政治が、国民が何でも政治にお任せするような政治から、自分たちが当事者意識を持って、自分たちで政治を判断していくというような大きな政治の変化の流れのひとつだろうと思います。そのために、私たちはこのマニフェスト評価というものを立ち上げたのです。

田中：　パワーアセスメントと、アジアの戦略についての議論から始まった日中の議論、それからマニフェスト評価という、３つの大きな柱で、言論ＮＰＯは活動されてきたということですね。工藤さんは実際に評価を行う立場でいらっしゃるわけですけれども、今の３つの柱を軸に振り返ってみたときに、ご自身の言論ＮＰＯでの８年間を何点だと評価されますか。

工藤：　51点くらいですね。

田中：　51点ですか。その心は？

工藤：　つまり、その１点が大きいわけです。次に向けた手がかりが見えてきたということです。やはり、議論を継続していく中で、日本の社会の中で健全な議論をつくるということが日本の未来にとって非常に重要だということを実感したわけです。次の目指すべき方向もはっきりしてきたということで、そういう面では51点だと。

田中：　次の課題が見えてきた、展望が見えてきたということですが、ではこれから具体的に何をしたいのか、抱負をお聞きしたいのですが。

工藤：　言論ＮＰＯは12月にホームページを全面的にリニューアルするんですね。これからは「４つの言論」で、議論をさらに発展させようと思ったからです。

　これも、次の展望に関係するところですが、やはりこれからは「市民が強くなる言論」ということを重視しなくては、と思いました。日本では政権交代が実現しましたが、本当の意味でこの国を変えるためには、強い市民社会が必要だと思うからです。ここでは市民を強くするための様々な議論をするために、ＮＧＯやＮＰＯの皆さんだけではなくて、田中さんにも協力してもらっていますが、いろんな学者さんに編集委員になってもらって、多くの人が参加できる議論の舞台をつくり、その議論を広く発信したいと思っています。それだけではなくて、やはり私たちは「政治に向かい合う言論」ということで、市民がきちんと政治に向かい合えるようにするために、マニフェストの評価をはじめ、様々な政策課題について学んだり議論ができるような言論をつくろうと思っています。それから、政治の評価をするだけではなくて、みんなで日本の将来を考えようというのが、「次の日本をつくる言論」です。その中では様々な日本の課題解決に向けて、期間を設けて議論をし、その結果をもとに政府や政党に対して提案をしていくということを考えています。４つ目は「世界とつながる言論」です。アジアや世界が多極化する中で、日本はどのような存在感を発揮していけばいいのか、つまり大きな意味での外交ということを民間が語っていくと。実は、国際社会の中で日本の針路を語り合う議論の場は私たちの初心なのですが、それは次の３年で必ず実現しようと思っているのです。

　今度のリニューアルでは、サイトをこの４つの言論というカテゴリーに分け、そこで議論が回るだけではなく、活動が動き、それが見える形にしようと、全面的につくり変えているところです。急ピッチで作業を進めていますが、おそらく12月中旬には公開できるのではないかと思っています。

田中：　楽しみにしています。それから８周年を記念して、パーティーを開催されるとのことですが。

工藤：　はい。私たちの運動は、いろんな人に支えられて成り立っているんですね。そして、健全な社会には健全な言論が必要だと、日本の将来にとってきちんとした議論が必要だという思いを持っている人はやはり多いのだろうと思います。そういう方々にはぜひ、私たちの議論に参加してもらいたいし、こういう議論づくりに協力してもらいたいと思っています。そういう意味で12月22日、次の動きに向けてパーティーをやろうと。年末の大変な時期ですが、今年はやはりパーティーで締めくくって、新しい2010年には、私たちは本当の議論をやっていきたいと思っています。

田中：　私も参加させていただきますが、頑張ってください。

工藤：　どうもありがとうございます。

（文章は、動画の内容を一部編集したものです。）