2016年９月23日（金）
出演者：
加藤青延（NHK解説委員）
園田茂人（東京大学大学院情報学環教授）
高原明生（東京大学大学院法学政治学研究科教授）

司会者：
工藤泰志（言論NPO代表）

第３話：日中両国に横たわる課題をどう解決すべきか

　工藤：最後のセッションでは、「今の問題をどのように解決すべきか」という建設的な話をしたいと思っています。

　その前に、少し疑問があります。今年に入って、日本も中国も国際舞台の主要なプレーヤーになっています。Ｇ７が日本で、Ｇ20が中国で開かれ、日本での日中韓サミットも予定されています。その中で、王毅外相など中国の要人が、以前はかなり険しい顔をしていたのに、８月末の日中韓外相会議で訪日したときは、何か表情が変わったように感じました。この世論調査の結果だけを見ると、かなり問題があるような気配を感じます。加藤さんは、ちょうど世論調査が行われた８月20日から９月の初めの時期に、中国では共産党幹部が重要課題を話し合う北戴河会議などがあって流れが変わったのではないかと指摘されていますが、どういうことでしょうか。

強硬路線の是非をめぐり、中国の指導層には葛藤が見られる

加藤：北戴河会議の前まで、中国は、この世論調査にも反映されたような強硬路線一辺倒で、一歩も引かないという姿勢が非常に強かった。しかし、会議が終わったあたりから、南シナ海の問題ではＡＳＥＡＮと急遽高官レベルの会合を行い、一方的な力による現状変更や航行の自由などについて制限を設けるという行動規範を、来年前半までに定めることを決めると言うように変わりました。。それから、対日外交も、それまでは外務次官補が「日中韓外相会談の相談には来ない」と言って来日予定をキャンセルしたのが、北戴河会議の後にはそれよりランクが上の王毅外相が直接日本に来て、日中韓の外相会談を行いました。また、ほぼ同じ時期に谷内・国家安全保障局長が中国に行き、９月初めのG20サミットを舞台に「日中首脳会談をやりましょう」と相談して決めました。このように、日中関係もかなり動いてきました。。

　北戴河会議の中で決まったかどうかは断言できませんが、その期間を挟んで、中国側は、今までのように「一歩も引かない」というものすごく強硬な姿勢から、柔軟な姿勢に変わりました。経済問題も絡んでいて、中国から見ると周辺の国々と仲良くしないと中国の経済がもたないのではないという方向に変わってきているのだと思います。

工藤：先日の国際仲裁裁判所の判決への対応も含めて、中国の発言の中で、国際社会では理解しようとしても理解できない問題が出てきています。そういう状況下で、中国の主張を押し通していこうとすると、これからいろいろなかたちで摩擦が大きくなるでしょうし、何かのかたちで態度を変えなければいけないことは事実だと思います。高原さんは、この世論調査が行われた後で、中国の姿勢が大きく変わっていると感じますか。

　高原：北戴河会議などから時間がそれほど経っていませんので、もう少し様子を見ないと、大きな流れの変化なのか、Ｇ20のためのリップサービス的な措置だったのかは、まだ分からないと思います。ただ、加藤さんがご指摘のように、経済の苦境を何とか打開しなければならない、そのためには外国と喧嘩している場合ではない、という考えは当然あると思います。しかし、おそらく中国国内でも、具体的にどうするかという意見の不一致は当然あると思います。行動第一主義、つまり「今までのように行動すればいいのだ。自分たちが強くなったのだから、じわじわとプレゼンスを増して、のしかかっていけばやがて相手は折れるのだから」という人たちと、「このままだと摩擦が大きくなるばかりなので、少し姿勢の転換をしないと中国経済にもプラスにならないし、中国の国際関係は安定しない」という考え方をする人たちとの論争が、これからも続いていくのではないかと思います。

　園田：この調査が行われる数年前に行われた、学生、特にエリート大学の学生への調査では、今回の調査とずいぶん違う結果が出てきて、びっくりしました。その大きな特徴は、「アメリカの力を見くびってはいけない」と思っている学生たちがたくさんいることです。その学生たちのほとんどはアメリカに留学したいと思っていますが、そういう人たちは、「今の中国のやり方は国際的な秩序に対する挑戦になっている」と思っている割合がすごく高かったのです。ところが同じ質問を2014年に一般市民に行ったところ、あまりそのようには思っていませんでした。おそらく、エリートあるいはエリート予備軍の中で、今のような強硬なやり方がまずいと思っている人たちがたくさんいて、価値や政治的な行動も含めて、具体的にどのように舵取りしていくのかについて、いろいろな葛藤があるのではないかと思います。

　我々は全体の結果を見て世論の動向を論じていますが、もう少し細かいレベルで、「どんな人たちがどのような意識を持っているのか」が分かってくると、そのダイナミズムを踏まえてデータを分析できるのではないかと思います。

工藤：私もこの世論調査を12年間見ていますが、中国経済がかなり成長していたときは、「中国はこのままいけば世界最大の経済大国になる」といった、かなり自信過剰な声が聞こえていました。ただ。今回の調査結果を見ると、安全保障の面でいろいろな緊張感や不安がある一方、中国が世界の秩序を変えて打って出ていくような傾向は、中国世論からは感じられません。それよりも、いろいろな不安や、対立に関する躊躇、政府の動きに対する民間の役割への期待などが読み取れるのですが、そのように、今回の結果を楽観的に読んでもよいのでしょうか。

高原：何といっても経済の状況が、皆の意識のベースをつくっている面があると思います。今後の経済の行方については、「それほど楽観できない」という意識が広く共有されるようになりました。そのことが、今、工藤さんがおっしゃったような問題意識に表れてくるというのは、常識的に考えても、あり得ることだと思います。

工藤：今回の世論調査では、「中国経済の構造問題の解消は成功すると思うか」という質問もしています。同時に、「アベノミクスは成功すると思うか」とも訪ねているのですが、お互いに、相手国の経済政策については「失敗すると思う」という回答が多くなっています。ただ、中国人の17.5％が、自国の経済構造調整が「うまくいかないと思う」と答えています。意外に、中国世論にいろいろな見方が出てきていて、一方的に「俺たちはすごい」という認識ではなくなっているという感じがしました。

　さて、この世論調査の状況を見ると、課題への答えは表れていません。つまり、中国では日米などによる中国包囲網への反発、日本では中国の大国的な行動に対する反発があり、それに対して、安倍首相と習近平主席という２人の強力な指導者がいるわけです。この状況の中でこのまま世論が悪化していくことは非常に良くないと思うのですが、こうした国民感情の悪化を改善するために何が必要なのか、手掛かりはないのでしょうか。

世論調査にも表れ始めた、国民間の閉塞感を改善するきっかけとなる民間交流

　加藤：世論調査の結果にも出ていた「民間交流が重要だ」ということに尽きるのではないかと思います。私はメディアの立場なので、本当はメディアを通じて相手国の実像を感じてもらいたいのですが、国民に「メディアがあまり相手の実像を伝えてないのではないか」と疑われているとすれば、では本当の付き合いをしてみてください、そして本当の日本、本当の中国をお互いに知り合えば、思ったより悪い人たちではない、そんなに喧嘩しなくてはいけない人たちではないということが分かってもらえるのではないでしょうか。そのためには活発な交流をしていただきたいと思います。

　それから、日本には中国人の観光客がたくさん来ています。銀座の高級店からは「爆買いしなくなった」と言われていますが、来日している中国人観光客の人数自体は逆にどんどん増えています。だから、どんどん日本に来てもらって、「日本はこんなところだ」と中国の知り合いに発信してくれれば、非常に大きな力となってくるのではないかと思います。

　一方で、中国を訪れる日本人は減少しています。これはメディアの責任かもしれませんが、中国に対するマイナスのイメージを形成させるような報道が残念ながら多すぎます。我々メディアは、もともと平穏無事な事は伝えず、異常な事、マイナスの面を伝えることが多い仕事なので、どうしてもそうなってしまうのですが、中国の良いところももう少し報道できれば良いと思います。ただそれには、日本人が納得できる中国の良いところを中国が見せてる必要がある。中国の宣伝にのせられることは絶対避けたいけれど、本当に素晴らしいとジャーナリストとして実感できることがあるのであれば、ためらわず日本にも伝えてゆきたいと思います。そうした点を見せてくれれば、私たちも中国の良いところを伝えられる気がします。あるいは、お互いに対してマイナスだけではない、あるいはマイナスであっても、感情的になてって「悪い、悪い」と言うのではなく客観的な目で見て納得できるマイナス面をしっかりと取り上げる。。そのような心がけを持つ必要があると思います。

工藤：私たちが行っている調査はかなり膨大で、設問体系のバランスが取れているか、といった検証が必要なのですが、ただ、今回の調査結果を見ている限り、政府間のいろいろな動きに関しては改善に向けた手がなくて、「民間が動かなければいけない」というメッセージがあるように見えてしまいます。園田さんは長年いろいろな調査をされていますが、そのような理解でよろしいのでしょうか。

園田：その通りだと思います。社会心理学の専門的な概念で「接触仮説」というものがあります。接触しないものには悪いイメージを持っているけれど、接触すると良くなるというわけです。でも、その前提は、もともと悪いイメージを持っているということです。しゃべらないと、「相手は何を考えているか分からない、多分腹黒いのだろう」と考えていたのが、しゃべってみると印象が良くなる。ただ、その前提として、もともと印象が悪くないといけないのです。逆に、もともと印象が良いと、接触することで悪くなることもあるのですが、現在の日中関係においては、明らかに接触仮説が成り立つ条件が出来上がっています。つまり、お互いの政府が一歩も譲らない、局面がなかなか打開できないという閉塞感がある中で、個人が何か変えようと思ってやっているわけではなく、例えば観光などによって、「相手がもともとの印象と違うのではないか」と感じるようになるのです。

　お互いに、国家と個人とでは明らかに違う評価をしていますので、「なるほど、今の政治状態はこうだけれど、別の面ではこうなのだ」という部分をきちんと評価し、そこにポジティブサムの要素を入れていく。そして、政府同士も、自分たちが局面を打開できないのだから、少なくとも中和剤にはなるような民間の動きをきちんと働かせる。そうすると、例えば日本から中国に行きにくいという部分も、少し変わってくる。そのあたりの作業を地道にやった方がいいでしょうし、その効果はじわじわと出てくるのだと思います。

工藤：世論調査を12年間やっていて分かるのは、今までの中国の統治は、様々な問題があると反日を利用してナショナリズムを高めていくという構造があります。しかし、今回の調査結果を見ると、ナショナリズムが高まっているとは感じられません。つまり、お互いの国の考え方による対立や不安がかなり高まっているということだと思います。確かに「尖閣の実効支配を強化すべき」という中国側の意見は今回も多く、それは昔から同じような構造ですが、今の中国には自制というか、世論を反日に動かしていくようなことはあまりなくて、世論が「政府では難しい」といった不安を感じているような状況に見えます。

高原：中国のテレビでは、けっこう日本批判をやっています。ただ、今回非常に面白いと思ったのは、「相手国の情報を最も多く得ているメディア」でいつも「テレビ」が一番大きい割合なのですが、今回は中国の世論で「テレビ」が昨年よりも21.4ポイント下がっています。その分、「携帯機器からのインターネット」が21.9ポイント増えています。

　そして、もう１つ面白い結果は、「民間交流でどの分野が最も重要だ」と聞いたところ、中国の世論は「メディア間の交流」を挙げた人が50.3％いるということです。さらに、先ほど工藤さんが挙げられた、日本に行ったことのある中国人が倍増していることを加えた３つが結びつくのではないかという気がしてなりません。実際に、日本に行ってみると、これまで自分たちが中国のマスメディアを通して見聞きし、知っていると思っていた日本と、実際とはまったく違うのではないか、ということで、「メディアの交流をもう少しちゃんとやるべきではないか」という意識が中国で高まりつつあるのかな、という印象を持ちました。

報道規制という歯止めがなくなった時、中国の報道は良い報道になる

工藤：先日、尖閣諸島で中国漁船がギリシャ船に衝突し、それを救出したのが日本の海上保安庁だったということがありました。その時、中国のインターネットメディアでは日本に感謝したり、ＳＮＳでは「中国は何をやっているんだ」と批判したりするような、以前では考えられない議論が見られました。

　ここでお聞きしなければいけないのはメディアの問題です。日中のメディア報道と世論との関係を見ると、確かに中国人の情報源は多様化しているのですが、中国人の71.3％は、日中関係について自国のメディア報道を「客観的で公平だ」と信頼しています。尖閣問題が起こって大変なときは、それが約８割に上りました。つまり、構造としては、メディアが大きく動くことによって世論を大きく変える可能性があるのですが、今回の調査でそれが明確に出てきたのは、日本ではなく韓国に対する印象でした。「日本と韓国のどちらに親近感を覚えるか」という設問で、「韓国」を選んだ中国人が33.3ポイントも減ってしまうという、驚くような結果が出ています。その背景には、そうした報道があったのではないかと思っています。

　今回は日本に対してそこまで大きく反発するような報道はなかったのですが、やろうと思えばそのような世論の変化を起こすことが可能なのではないかと思います。加藤さん、中国メディアに何か変化があるのでしょうか。

加藤：それも考えられます。かつて、「日本けしからん」という世論を盛り上げて、反日デモを行ったら、いつの間にかそれが反政府的な要素を含むようになってしまい、意図しない方向に世論が進んで歯止めが利かなくなった。「反日デモはやりすぎると危ない」ということが分かりました。「反日は燃えやすいけれど、燃え広がると大変なことになる」という教訓を一度味わっているので、そう簡単に再燃させることはできないという面があります。

工藤：反日的な声よりも、「日中でもっと協力した方がいいのではないか」という声の方が強いのではないでしょうか。

加藤：それもあります。良識派と呼ばれる人たちは、もっと日本と協力した方がよいと思っているし、実際そのような言論を経済や文化交流の席では聞くことが増えました。だから、たとえば日本政府や安倍政権を批判する声はあっても、それ以外の日本国民や日本の文化、経済まで含めて批判するという論調はさほど目立ちません。

　もう１つ、中国にとって韓国が悪者になったため、同時に日本も悪者にすることができなかったのかもしれないのかもしれません。中国が反韓国キャンペーンをやるときには、同時に反日報道まで行えば、世論のリードの矛先が分かれてしまうので難しい。同時に二カ国をののしることは宣伝戦としては難しかったのかもしれません。。そういう意味では、日本は救われた面があるともいえそうです。

　一方で、中国のジャーナリストはものすごく優秀なことは我々も自覚しておく必要があります。現実では、当局が厳しく言論規制をしていて、あのような報道になっています。しかし、優秀なジャーナリストたちが書く一文字一文字の行間には、本当の意見が隠されていて、検閲を通って発信された後、読者は気付く。そこまで奥深い報道をやっている面もよく気付かされます。だから、メディア同士が対話したところで、中国の人たちはおそらく日本側が言いたいことを120％分かっているかもしれないのです。

　ただ、やがて中国の状況が変わってくれば彼らはきっと世論の先導役として素晴らしい力を発揮する、そのような潜在力を実感しています。今や政府には抑えきれない、新しい情報が、特にインターネットメディアなどによってどんどん伝わるようになってきています。そうなると既存のメディアだけがいつまでも当局の規制の中でしか動けない状況ではなくなってくるのではないかと期待しています。いったん規制の歯止めがなくなれば、優秀なジャーナリストたちによって、中国の報道はかなり良い方向に変化するのではないかと期待しています。

多様化し変化する中国世論をまずはよく理解し、それを前提に様々な対話を

工藤：世論調査結果の中に、２つの傾向があります。１つは、20代以下の若い中国人が、意外に、日本に対してあまりネガティブではないということです。彼らは新聞などの既存のメディアではなく、インターネットをかなり重要視しています。一方、日本の若者は中国に厳しいという状況があります。

　もう１つ、調査結果の中で、両国の国民は日中の「協力」をかなり志向しています。例えば「世界的な課題に対して日中が協力することが大切だと思うか」という設問では、「大切だと思う」という回答が、「どちらかといえば」も含めて日中とも６割を超えています。そのためには政治の信頼回復という大きな課題があるのですが、互いに協力をすることについて、世論がそれほど嫌がっていません。こうした傾向は昔からの問題なのでしょうか。

園田：まず、日本に対するイメージがそれほど悪くない。これは圧倒的に大衆文化の影響だと思います。つまり、「悪者ではない日本」が身近にいるのです。年配の人たちは、かつて身近に悪者がいました。今の若い人たちは、あまり政治の問題にコミットしていなければ、日本の大衆文化が身近にあって、それによってある種の親近感を持つことがあります。ただし、尖閣の問題などは知識として持っています、日本を許すとか、日本に対して譲るという感覚はありません。

　もう１つ、私は日中の学生同士の交流に関わっていますが、中国の学生は日本の学生と違って、自分の履歴書に「こんなボランティアをした」と書くケースが多い。就職活動に有利だからということもあるのですが、見てみると、日本の学生よりもずっとボランティア活動をやっています。そして、それは自分たちの将来のため、中国の将来のために有用なことだという意識を持っています。こうした事実はなかなか日本でも報道されないし、日本の若者も認識しない。つまり、私たち日本人は、中国人に比べて自分たちの方が世界に近くて、自由で、ボランティアに力を入れていると思っているのですが、私の感覚はむしろ逆です。

　そのように中国には変化している若者たちが明らかにいて、彼らは日本に行くかもしれないし、アメリカやオーストラリアに行くかもしれない。もちろん中国にとどまるかもしれない。こうした非常に知性の高い、モビリティの高い若者たちが、中国にいるということは、これから非常に重要な要素になってくると思います。

工藤：確かに、世論調査を年代などで分解して見ると、中国人の考えも一枚岩ではありません。お年寄りはかなり日本に厳しい人が多い一方、若い世代はいろいろな意見があります。そうすると、新しい協力などのかたちを考えられる余地もあるような気がしています。

　高原先生、今回の世論調査から厳しい状況も読み取れるのですが、逆に、カードは私たち民間の側が持っているような気がしています。関係を改善するために大きく努力しなければいけないと思えるのですが、どうお考えですか。

高原：状況は非常に複雑化していると思います。まずは、今の中国の現状について我々は正確に知らないと、良い対話もできません。我々がもっと中国をよく理解しないといけないというのが、第一の結論ではないでしょうか。今回の調査結果を分析しながら、もし現状がより正確に分かったならば、我々民間人にできることはかなりあると思います。

工藤：分かりました。今回は、非常に膨大な、ただ読むとかなり面白い、そして非常に考えさせられる調査結果を紹介しました。これが、国民相互の基本的な理解の現状だとすれば、この調査結果を手掛かりにもっと相手のことを知り、その中でいろいろな対話をやっていくことが、お互いの関係改善に非常に重要な動きをつくっていくのではないかと痛感しました。

　この問題は、今月27日に行われる「第12回東京－北京フォーラム」のメディア分科会でも議論していきます。ぜひ、皆さんも参加していただければと思っています。皆さん、今日はありがとうございました。