言論スタジオ

アメリカ大統領選と日米関係

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2016年6月19日(日)
出演者:
神谷万丈(防衛大学校総合安全保障研究科教授)
中山俊宏(應義塾大学総合政策学部教授)
渡部恒雄(東京財団ディレクター・上席研究員)

司会者:
工藤泰志(言論NPO代表)



第二話:トランプ現象は、アメリカ大統領選、日米関係に何をもたらすのか

工藤泰志 工藤:次にアメリカの大統領選について皆さんの意見を伺いたいと思います。ドナルド・トランプ氏の躍進について、私が関心を持つのは、彼の言動だけではなく、彼を支持する人がアメリカ社会に存在しているということです。彼を支持する人達の意識というものが、アメリカの1つの傾向を示しているのであれば、誰が大統領になろうが、いずれ1つの大きな変化は何らかの形で出てくるだろうと思います。

 「アメリカは世界の警察官」ではないという言葉に代表されるように世界の秩序形成を主導的に担ってきた役割から、世界のことに関与しなくていい、もっと自国のことをやるべきであるとの「アメリカ・ファースト」という考え方に転換しつつある。実を言うと、私がオバマさんの広島訪問とほぼ同じ時期にアメリカにいて、ピュー・リサーチ・センターのブルース・ストークス氏と世論調査をもとに話した際、世界のことに余り介入すべきではない、もっと自分のことをやろうという意見が、アメリカ国民の中で6割近くまで増えていました。

 こういう問題はどこにあるのか、それが今回の構造の背景にあるのか、それとも違うのか、そして、トランプ氏が大統領に当選した場合、何が起きるのか。日本は日米関係を考える際に大きな何か別の考え方をしなければならないのかということが、これからの議論になります。

トランプ躍進の背景にあるアメリカ国内の事情

 中山:トランプが「アメリカ・ファースト」というスローガンというか、ラベルを使っているという紹介がありましたけれども、これはもともとチャールズ・リンドバーグという飛行家で、いわばナチ・シンパが掲げた言葉を自分が掲げているということを、トランプはよくわからないまま使っていて、それが彼の国際情勢とか国際社会に対する関心のなさを象徴しているのだろうと思います。ただ、いま、おっしゃられたように、トランプその人ももちろんそうですが、それを超えて、トランプを生み出している現象、トランプ主義とは何なのか。しかも、これが短期的な現象ではなく、持続的なものなのかどうか。そして、それがどういうふうにアメリカの対外行動に影響していくのかをきちんと見極めなければならないと思います。

 色んなファクターがあると思いますが、トランプが支持している人を見ると、今のアメリカ社会から取り残されているというか、私は「居場所のない人達」と言い方をしているのですが、これまでアメリカの製造業などを支えてきた、中西部に住む、比較的白人男性というのが、多分、トランプ支持者のイメージのコアにあると思います。グローバル化の中で生き残っていくスキルも身に付けていないし、少し意地悪な言い方をすると、もしかすると、神谷先生から後で詳しい説明があるかもしれませんが、プロレスを見て、ピックアップトラックに乗り、コーヒーは1種類しかなくて、スターバックスに行って何を頼めばいいかわからないような人達。週末はハンティングに行き、教会には週2回行くという人達。当然のことながら、教養や学歴は必ずしも高くない。こういう人達はいまアメリカ社会でどんどん居場所がなくなっていく、変化していくアメリカに付いていけない。でも、自分達がこれまでアメリカを支えてきたという自負と、追い詰められているという矛盾の狭間にいて、その不満の対象として、どんどん入ってくるヒスパニック、よくわからないけれども変なことをやるかもしれないイスラム教徒に対する違和感、敵意があるのです。それは当然のことながら、公の場面で言ってはいけないことだということくらいの教養はあるわけですけ。でも、トランプは、彼らに「そういう不満を表明していいのだよ、ああいう奴らがいるからアメリカがおかしくなったのだ」と、ある種居場所のない人達に、居場所を与えているのがトランプ現象であり、トランプという人なのだろうと思います。

 ただ、それだけでは、ここまでトランプが躍進することはない。今、描写したような人達はニューヨークやワシントンなどに行って、我々が会うような人達ではなくて、あまり我々が知らないアメリカ人なわけです。実は我々が知っているアメリカ人の中にも違和感を感じている人がある程度はいる。公には表明しないけれども、隠れトランプ支持者みたいな人がいて、明らかに不満を持った層と合わさって、いまのトランプ現象を生み出しているのかなという感じがします。

工藤:アメリカに行ったとき、ある人が、「トランプはエンターテナーで、大衆が歌って欲しい歌を歌っているだけなのだ」という言い方をしていました。つまり、いろいろなことを言いたい人がいて、それに応えているだけだと。トランプは何かを実現したいということはないのですか。

中山:イデオロギー的には完全に真空状態だと思います。あるアメリカの政治評論家は、彼のことを「ポスト・ポリシー・ポリティシャン」と呼び、もう政策を言っても意味がないと。確かに、彼は共和党で、おそらくこれまで保守主義のメッセージに痺れるような人達の支持を取り付けているのですが、彼はある種、保守とは対極の存在です。イデオロギー的には真空状態、しかし、人々の不満を鋭敏に察知して、そこを刺激する能力は非常に長けているなという感じがします。

 渡部:アメリカ人のトランプ支持者の中には共和党に幻滅している人が多くいます。日本にいると余り見えませんが、いかに共和党がいままで不甲斐なかったか、あるいは有権者を騙してきたのかということです。不甲斐なさというのは、党内がまとまらなかったことです。今回も共和党執行部に本当に力があれば、トランプが嫌なら数からいっても対抗馬をうまくまとめればよかったのです。ところがその力もなかったし、やる人間もいなかった。

 それから、共和党が騙してきたことは何かというと、共和党は白人の低所得者の支持を獲得しながら、彼らの経済的苦境を改善させるような政策をとらなかったことです。共和党の政策は、「小さな政府」というイデオロギーが強いのが特徴です。これは基本的には一番、資金力の強い経営者層の意見を反映していると思いますが、自らの利益となる自由貿易も推進してきました。自由貿易を進めていけば、強い企業は儲かるので、全体としてはアメリカに利益となりますが、なにもしなければ、その結果、低所得の労働者は非常に厳しい立場になる。

 本来、労働者の立場に立つ政策をとっているのは、共和党ではなく、民主党なのです。アメリカの労働者層で共和党を支持している白人層は、本当だったら民主党を支持しなければならないが、民主党は支持したくない。民主党というのは白人よりもヒスパニックや黒人を優遇していて、政府の金を無駄に使っている。それだったら小さな政府にして、福祉もある程度切り捨てて税金を減らす、そのほうが白人の労働者層にも利益になると説得されて共和党を支持してきました。しかし、ところが減税を主体とする「小さい政府」を思考してきた結果、白人の低所得者がハッピーになったかというと状況は悪化し、先行きが益々悪くなっている。それらのことに共和党は今まで手をさしのべてこなかった。彼らの脅威である不法移民やマイナリティーを排斥し、共和党の上層部を批判するトランプの姿は、希望の星に見えるのは理解できます。私はこれまで客観的にアメリカの選挙を見てきて、この人達、なんでずっと騙されているのだろうと思っていたら、ここにきて一気に党のエスタブリッシュメントに反乱が起こったという印象です。

階層の固定化への不満と海外への関心の低さがトランプ支持を広げた

 神谷:アメリカというのは、形式的には階級のない社会ですが、実質的には大変な階級社会であり、ものすごい大金持ちから貧乏人まで存在しています。それは単にお金のことだけではなく、文化、教育、いろいろなことが階層的に分かれているという点を理解することが重要だと思います。日本でも格差ということがいわれていますが、アメリカの格差と比べれば、日本の格差がいくら大きくなったといっても、大したことではありません。ビル・ゲイツなどを見ていると、アメリカの大金持ちの恐ろしさが分かるわけです。何を言いたいかというと、実質的に階級の低い方の人達は、今までは頑張ればのし上がっていけるというチャンスがあることを信じてやっていたわけです。しかし、最近、大学の学費がかなり高くなり、一流大学で、ごく優秀な一部の奨学金をもらえる学生を別にすると、年6万ドルぐらいの学費になります。そうすると、いくら優秀でも始めから一流大学には進学できないという人が結構出てくる。「俺達は、私達はもうこのまま上に上がれない。あいつ等はあんなに豊かな生活をしているのに」という類いの不満があるというのが1つです。

工藤:それはサンダースを支持する人ではないのですか。

神谷:サンダースとなると、「きれい事は嫌いだ」というアメリカ人が相当多く、サンダースの話については、これから申し上げる次のポイントと関係があります。

 アメリカは、日本人が思っている以上に田舎の比重が大きいわけです。これは中山さんや渡部さんはよくご存じですが、我々はニューヨークを、ワシントンを、あるいはカリフォルニアを見るわけですが、アメリカ人の多くはそういう先進的な地域ではない田舎に住んでいるわけです。田舎に住んでいると、外国はおろかワシントンやニューヨークにも行ったことがないという人がたくさんいるわけです。日本では田舎といっても国際情勢に関心があって、東京から来た私のような教授のいうことを聞きに講演会が成立します。しかし、アメリカで田舎の大都市ですら、新聞の一面はその地方のことしか書いていない。新聞をめくっていくと、国際ニュースがやっと出てくる、という類いですから、外国のことなんてそもそも関心がないのです。そこに「外国人のせいで俺達がこんなに虐げられているのだ」と面白おかしく語る人が出てくれば、それにぐっと乗っかってします。

 中山さんが先程、プロレスとおっしゃっていましたが、日本のプロレスは階級を超えていろいろな人が楽しんでいますが、アメリカは階級社会で、実は娯楽にも階級があります。プロレスというのは、言い方が非常に悪いですが、教養があまりないような、主に白人のブルーカラーがファン層なのです。そういう人達がいろいろな鬱憤晴らしをする場としてあって、例えば「税務署が自分達を苦しめている」というと「税務署」というプロレスラーが出てきて、そいつをやっつけるとか、あるいは湾岸戦争の時に私はアメリカに留学していていたのですが、「イラク人に雇われたアメリカ人の元軍人」という奴が出てきて、「何とか軍曹」という名前で、大悪役になって、観客がブーイングを飛ばすというというのを見て、呆然としました。

 その延長線上で考えると、「メキシコとの国境との間に壁を作れ。イスラム教徒は悪者だ、日本や韓国は金持ちなのに何で守ってやる必要があるんだ」というメッセージが、そういう人達に「よく言った」と受け入れられるのは、何となく分かるし、実際、トランプ演説会の聴衆の雰囲気とアメリカのプロレス会場の雰囲気って何か似ています。

工藤:今の構造は非常に分かりやすいというか、興味を持ったのですが、つまり、そのようないろいろなアメリカの構造的な状況、現象、また、大きな変化が今の状況をつくっているとすれば、今度は対外的な問題にどう跳ね返っていくのか。特に、アメリカは経済的にいえばリーマンショック後の出口を目指して動いており、軍事的にもスーパーパワーを持っています。

 他国の戦争に介入しないから強大な軍事力な必要ないという昔の「アメリカ・ファースト」の時代とは違って、現在のアメリカは最強の軍事兵器を持っている。そのアメリカで「日本が駐留費用を出さないなら、米軍は撤退する」という話が出ています。こういう変化が、今後、アメリカが対外行動に関して大きな変化を始める1つのきっかけになるのではないか、という気もするのですが、中山さんはどう見ていますか。

アメリカの世界への関与のあり方が大きく変わる潮目になるのか

中山:これまで、アメリカの第二次世界大戦後の基本的な方針を形作ってきた、いわば外交エスタブリッシュメントの人たちは、まさにアメリカが中心になって国際秩序を支え、規範を下支えするということをやってきました。また経済面では、基本的には自由貿易体制を推進してきました。ただ、それをずっとやってきた結果、今、アメリカは他国に追い上げられ、自分たちの生活は良くならず、いろいろなところで「ただ乗り」されて割を食っている、損をしている、と感じている人たちが相当数いて、「もうだまされないぞ」という感覚を相当強く持っている人がいるのだと思います。こうした状況は、トランプの側だけでなく民主党の側にもあります。

 先ほど工藤代表はサンダースについて指摘されましたが、サンダースは、トランプとはまた全然違う発想ですが、やはり、アメリカが外に出て行って国際秩序の下支えを一方的に引き受けるべきではない、というような、民主党の中にある機運のようなものを代表していると思います。ですから、この「トランプ的なるもの」は実はサンダースの中にもある。そういう意味では、アメリカの対外関与の基盤みたいなものが若干怪しくなっている、ということは明らかに出ているのだろうと思います。

 ただ、これまでのいろいろな世論調査でも、例えば「アメリカは国内情勢と国内情勢のどちらを優先すべきか」と聞くと、圧倒的に「国内情勢を優先すべきだ」という答えが多かったわけです。ところが、リーダーたちは、そういう国民感情があるにもかかわらず、アメリカの国益、国際社会の安定と繁栄を念頭に、アメリカのグローバルな関与を主張してきたわけですが、今、その主張が非常にしにくくなっているのは事実です。

 例えば東アジアを見ても、アメリカは地理的には東アジアの一部ではありませんが、機能的には、経済・外交・安全保障の面で、アメリカは20世紀に入ってからずっと東アジアの一部です。そのアメリカが場合によっては関与の度合いを低下させていくということがあると、日本にとっても非常に大きな問題で、日本の将来を考えるときに、そのポイントをしっかり押さえて見ていかなければいけない要素だと思います。まだ過剰反応すべき時期ではないと思いますが、ただ、そういう可能性、beyond the alliance(同盟を超えて)という言い方をするかどうかは別にして、少なくともいろいろなオプションを考えておかなければいけないということを、トランプ現象が我々に突き付けているのだと思います。

工藤:日米関係は次のセッションでちゃんと議論しますが、渡部さんと神谷さんにもお聞きします。今、中山さんがおっしゃったように、アメリカが世界的な秩序形成をしにくくなるような国内世論がだんだん大きくなっています。実際、オバマさんも「世界の警察官」はもう無理だと発言していて、中東を含めて力の空白が出てきている状況の中で、不安定さが大きくなっているのは事実です。それが、世界的な問題への関与についてさらに消極的になり、アメリカの孤立化とまではいかなくても、世界への関与のあり方が大きく変わっていく潮目になると見ればよいのでしょうか。

渡部:この現象は、サイクルとして見る必要があります。アメリカの対外関与が深まったり薄まったり、というのはこれまでも歴史の中で、繰り返しているサイクルなのです。現在は関与が薄まる方向には動いていますが、それはすでに、イラク戦争が終わってオバマが出てきた時点でそうだったのです。オバマが打ち出しているのは「不必要な関与はしない」ということです。ただ、「将来的に必要な場所に優先的に関与する、それはアジアだ、だからアジア・リバランスなのだ」ということなのです。

 ヘンリー・キッシンジャーの『外交』という本に書いてありますが、キッシンジャーはドイツから亡命してきた人なのでアメリカを外から見ているわけです。アメリカはずっと世界に関与したがらない国で、なるべくアメリカ大陸にひきこもりたい。しかし、結局、外部のパワーバランスのゲームに引きずり込まれてしまうわけです。なるべく引きずり込まれたくないと思いつつ、やはり関与してしまう。なぜかというと、アメリカという国はヨーロッパから移民も来ているし、アジアからも来ていて無視ができない。これがキッシンジャーの見方です。

 また、現在の世界を考えれば、国際的には経済の相互依存関係が進んでおり、対外関与なしにアメリカは豊かになれません。トランプの掲げる「アメリカ・ファースト」とは要するにアメリカが一番利益を得たいわけですが、他国に関与しなければ利益を得られないという矛盾をかかえています。ということで、アメリカの引きこもりには限度はある。ただ、現在の方向としては、どちらかというと関与を減らしたい、というベクトルが働いているのです。それはかつてベトナム戦争後のアメリカにもあったことです。

神谷:今、アメリカの世界への関与が減っては困る時期です。つまり、中国の台頭、台頭自体はいいのですが、自己主張が非常に強くなっているという点で、ルールを基盤としたこれまでの世界秩序が怪しいのではないか、という声が出ています。ルールを基盤とした世界秩序というのは、戦後アメリカを中心に作ってきて、日本やヨーロッパが支えてきました。他にも、自由で開かれたという特徴を持っているわけですが、アメリカだけでなく日本もヨーロッパも、この秩序を続けたい。そのためには、中国にあまり無茶をさせないことが必要で、そのためにはアメリカがその力を国際的にも発揮してくれることがどうしても必要であり、日本やヨーロッパやその他の国々がアメリカを支える、という構図をしっかりさせなければいけません。

 このときに、トランプのような人が出てきて、「アメリカは自分のことを考える普通の国になれ」などというのは、あまり都合のいいことではない、というのは確かです。ただ、渡部さんが指摘されたようなサイクルがあります。今のような話は、リーマンショック以降のアメリカ衰退論の延長にあるわけですが、アメリカ衰退論も初めて出てきたものではなく、冷戦が終わるころにもあって、ポール・ケネディの『大国の興亡』という本が日本でもベストセラーになりました。その前には、ベトナム戦争終了後に、やはり衰退論がありました。衰退論の時期に重なって、ああいうトランプのような人が出てきているのだ、と冷静に見たいところですが、ただ、先ほどからの分析にあるように、あまり軽視もしていられない状況があるのではないかと思います。

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