次の日本をつくる言論

「政治の崩壊」を有権者はどう直視すべきか

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この局面は国民に信を問う段階ではないか

工藤:今のままでいけば、この国の政治は混乱して、混迷を深めていくという風にしか見えないわけです。これを、逆に考えて、今、武藤さんがおっしゃったように、打開するというか次のステージに上げるとすれば、何が必要なのかということです。僕は、政治が国民の信を問わざるを得ないという局面になっているように思います。ただ、そのためには衆議院の定数の問題がある。そうすると、最終的に、国民の信を問うということを1つのエンドとして、その間に何をして、どういう風な仕組みをつくっていくことが必要なのでしょう。武藤さん、どうでしょうか。

武藤:最も望ましくて、かつ可能なシナリオは、最終的には選挙をするべきだと思います。そうでない限り、この問題は整理がつかないと思います。
しかし、今は、先程、増田さんがおっしゃったように、色々な意味で選挙が非常に難しい。そうすると、不信任案が可決されるにしろ、可決されなくて党が分裂したとしても、本格的な政権が見えてこないので、何らかの意味で、選挙までの暫定的な政権をとりあえずつくる。それで、きちんと選挙をする。その時が勝負になって、そこから新たな政治に転換していく、というのが最も望ましい姿ではないかなと思います。
いきなり、現状のままの政治が、新しい、望ましい政権をつくってくれるという風に期待することは、無理があるのではないかと思います。

工藤:その期間にやらなければいけないことは、復興とその財源、それから衆議院の定数の是正ということでしょうか。

武藤:選挙ができる環境整備をすること。それから、復興については、私は(選挙があっても)できると思います。色々な問題はあるかもしれないけど、この復興が命取りになって政治がおかしくなるということにはならない。

 極端な話をすれば、別に首相がどうであれ、政治がどうであれ、日本国民は必ず乗り切っていくと思います。その程度のまとまりと、知恵と力はあると思います。ですから、震災を全ての理由にして、政治の動きをそれによって封じてしまうことは、適当ではないと思います。その他にも、(政治が混乱して)経済がどうなるのだという声もあるけれども、震災前から製造業のなかには海外に出て行こうかと思っていた企業はかなりあったわけです。震災が起こって、じゃあ本気で考えようか、という感じで背中を押されたところはあるけれど、その程度の変化だと思います。
 海外移転なんかは、何年も前から言われていることです。それをあたかも震災のせいにするというのはよくない。

工藤:一部メディアの主張を見ていると、今、こういう震災で大変だから、オールジャパンで力を合わせなければいけない。選挙なんてとんでもない、という見方です。

武藤:それは、現状維持派を前提とすれば、その論理は正しいのですが、そこから攻めても、望ましい答えは出てこないと思います。

工藤:どちらにしても、日本は今の政治構造を変えなければならず、課題解決からは逃げられない、ということです。増田さん、どうでしょうか。

増田:今日、不信任案が可決されても、否決されても、政治空白ができる。可決されなくても、統治能力を完全に失っているわけですから、震災の対応後に退陣といっても、だったら早く辞めろよ、という声が強まるに決まっています。どちらにしても政治空白の状態は起きると思います。
 おそらく、この2年間は正当な選挙はできないだろう、と。だから2年間、この結果は甘んじて受け入れるしかないと私は思います。

 ただ、今、お二方からも出てきていましたが、いつの時期か、選挙でもって解決していく他はないと思います。選挙によって解決するしかないのですが、それまでの期間で、どういう人が首班になるかは別にして、解決するべき課題、それは今回の大震災に伴う課題を羅列するだけではなくて、そもそも課題解決を迫られていた社会保障の問題などの根本的な問題、それから大変重要な原子力の扱いをどうするか。自然エネルギーは頼りになるエネルギーなのか、という問題について、緊急性のあるものから片っ端から片付ける。
そして、次の選挙で国民に何を問うのか、ということを整理する期間とするしかない。今までのような曖昧な問い方ではなくて、国民にきちんと覚悟を迫るような政治側の迫力を出さないと、もう政治は持たないと思います。

工藤:今、不信任を出されてしまっている菅政権が、みんなと一緒に、また暫定的にやりましょう、ということがあり得るのでしょうか。

 

国民は4年間を白紙委任したわけではない

増田:どんな形になったとしても、民主的な正統性はない。これで、仮に谷垣さんが暫定的に総理になるとしても、それは民主的な正統性は全くありません。菅さんがどこかの人達と、この期間だけだからと言って一緒にやったとしても、ほぼ民主的な正統性は失っていると思います。ただ、私はやや悲観的ですが、選んだ者の責任として4年間は国会議員に託したわけですから、残りの2年間は受け止めるしかないと思います。

 菅さんが辞めて、首班指名をやり直すのか、菅さんがそのままズルズルと復興が終わるまでという言い方をして居座るのか、まだ予測はできませんけど、それを許してしまったということで、私は2年間は甘受する。この間に、優先度の高いものから課題を少しでも解決してもらって、論点を整理するということだと思います。

工藤:武藤さん、さっきの暫定というのは、そこまで広い概念ですか。今の、社会保障から含めた課題解決ではなくて、あくまでも震災の復興についてですか。

武藤:本当は、一刻も早く選挙をするのが望ましいと思います。だから、任期満了選挙は当然あるのだけど、可能であればその前に選挙をするべきです。

増田:本当にまやかしだと思います。半年以内に、第二次補正予算案や公債特例法案とかだけ通して、それで辞めますみたいな話ならわかるけど。1つ付け加えれば、それだけ広い課題をやって暫定政権なのかという話なのだけど、2年の間に社会保障だって解決しないと間に合わないわけです。選挙ができるような状況であれば、公債特例法案とか震災でも二次補正ぐらいだけパッとやって、後は退いて、選挙で信を問え、ということになりますが、衆議院の一票の格差をめぐる定数の是正でも1年以上かかります。

工藤:宮内さん、今までの議論を踏まえていかがでしょうか。

宮内:増田さんはお若いな、と思います。2年間辛抱して待つということは、私のように歳をとってしまうと、2年は待てないなと思うわけです。

増田:それは、宮内さんこそお若い...。

宮内:2年間待つのかという話なのですが、先程言いましたけれども、メディアは、政治的な空白をつくるな、という論調です。しかし、それは本当かなと思います。確か、第二次世界大戦の最中に、イギリスで総選挙をやって政権交代をして、チャーチルは負けているのですよ。だから、国が戦争をしている時でも、そういうことをするというのが民主主義であるとすれば、政治的空白というのは、あまり議論に乗せるべきではないのではないかと。必要であれば、解散もある。必要であれば、政権の枠組みの変更もあり得るということで、私は、衆議院選挙で4年間どうぞ、という白紙委任をしたのではないと思っています。そして、やはり総理には解散権がありますから、解散も1つの方法としてあり得ると思います。

 それから、私は、これだけの混乱状態であれば、解散は早くするべきだろうと思います。その前提として、やはり定数是正をやる。それから、最低限の震災対策の法案を通す。これは、やる気があれば1カ月、2カ月でできるのではないかと思います。そうして、解散をする。そうすると、実際に震災復興にしても、手段さえ与えておけば、行政能力はあるわけですから、きっちりやってくれると思います。

 私は、これだけ政党政治が崩れている状況になっているのであれば、残念だけれども、国民が気付くまで、何度も解散しながら、政党というものをつくり上げていくということをしないと、本当の2大政党にはならないと思っています。しかし、前の自民党も相当ひどかったけれども、民主党がこんなひどい政党とは思わなかった。

 2年前、国民の大部分は、自民党よりひどい政党はないだろうと思って民主党を選んだのに、もっとひどいのが出てきた、という感じですよね。ですから、今を底にして、国民に何度も何度も考えてもらうというプロセスを続けていかないと、日本の民主主義は変なことになってしまうのではないか、と思ってしまいます。


震災後の現実を直視するところから始めよう

工藤:言論NPOとしても今回の政治状況について考え方をしめさなければいけないと思っていたのですが、今回のみなさんの話は、まさに、私たちの問題意識に示唆を与えていただいたな、と思います。

 今一番気になっているのは、現実はかなり厳しいという現実感が政治にないのではないかということです。福島原発の事故でも、放射能汚染で地域によっては半永久的にその場所には住めないという状況を分かっているのに、何となく乗り越えられるみたいな感じで、必要な情報公開もなかった。

 専門家は東北の復興はかなり大変だよと、本音ではみなさん思っているわけです。電力の制約も出てくる。つまり覚悟を固めないと前に進まない状況になっている。それをごまかさずに今、リアリティというか、現実感を取り戻さなければいけない時期にきているのではないかと思っています。そこからスタートしなければ、この国の政治は変わらない、という感じがしています。

 言論NPOは、そのためにも多くの人達が共有しなければいけない議論とか、考え方をどんどん公開していきたいと思っています。今日はありがとうございました。

一同:ありがとうございました。

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この記事に[ 9件 ]のご意見・ご感想があります

投稿者 / furukawa2011年6月 4日 00:15

国会議員は要りません。
都道府県知事と役所が象徴天皇陛下の下に仕事をされれば十分です。
国会議員定数削減などは、泥棒に刑法を作成するようなもので、とうていできないと思います。国会をなくすしかありません。

投稿者 / 佐藤正文2011年6月 4日 19:46

発言の順序に沿って所々コメントをつけてみました:

国民が悪いという言い方を最近はよく耳にするのだが、本当にそうなのか。吟味する必要があるだろう。まず責任には権力が伴わなければならないとおもわれる。国民の権力とは投票することであるのだが、”投票”とは何かをもっと真剣に論議する必要がある。国民が責任を持つということは自明なのか?現代の社会システムは複雑であり、多くのプレイアーが参加している。個人としての国民の問題だけでは、視野が狭いのではないか。あらゆる法人、集団、NOP、政治団体、企業群、マスコミも責任の主体ではないか。彼らには投票権はないのだが、世論を動かし、安全神話作りに荷担し、黙認し、不正な資金を援助し、一般の個人としての国民以上に実態としての権力を行使している。

二大政党は日本では、はじめから現実性がなかったのではないか?日本にとって二大政党の本当に目指したことが日本にとって国の政治を良くする可能性があったのか?政党にかんする学問的研究が不十分だとおもう。現実の政党は責任を担える集団ではない。それが立証されたケースではなかったのか。現実に常に看板を書き換えている。当選後も政党を平気で渡り歩く。責任を持てない、持たない集団に政治責任を負わせる他統治機構とは元来、無責任統治機構となって現れた。政党自体が他の集団にのっとられ、ヤドカリが頻繁に起きている。体制の整わない政党は容易に利権集団の餌食になる。政党論をもっと徹底的に政治学者はやるべきなのだと思う。

選挙はやらなければならないと思うが。現時点では目の前の震災対策が優先でやれない。しかし、ある時期が来て、管直人の言っている時期でも良いのだが、選挙をすれば日本の政治はよくなるのだろうか?このままでは何度選挙をしても、多分絶対よくならないとおもわれる。

現実にどうやればよいのかわからない点がたくさんあるし、方法はそれぞれが自分の方法でやればよいとも考えるが、無数の市民運動を展開することからしか日本の政治は変えられないだろう。そのなかから自分たちで自分たちの代表を選ぶしかない。基礎自治体から今すぐに何らかの市民運動を始めることが必要なのだとおもうのだが。言論NPO等の団体は市民運動を開始したい意志のある人々にノウハウを提供しネットワークをつくり、より大きな市民運動のうねりをサポートしてほしいものだ。

 
日本をここまで先進諸国の仲間入りし今でも超一流の経済外国であり、今でも世界に類をみない多くの歴史的伝統のある企業集団がある。市民の経済活動の面で見れば明治維新以前から様々なビジネスノウハウを蓄積指揮してきているのであって、西欧のまねだけをしてきたわけではない。日本の多くの企業集団に帰属する国民は政治感覚は確かに薄かったし、”おまかせ”民主主義で過ごしてきたことは確かだが、企業集団としては、利権集団的な無責任だけであったとは思われない。多くの経済団体は良かれ悪しかれ政治を動かしてきたと考えている。たしかに企業利益誘導的な振る舞いがなかったとはいえないが、市民運動もそれぞれの立場で利益誘導的な運動に完全にならないような運動は多分存在しないだろう。
そのような意味で言えば、政治が本当に機能していた時代があったのか?ともかく、現時点では管直人でよいのだ。変えなくて良いと実業界も市民も国民も開き直る必要がある。現実に日本を動かしているのは自分たちであるとの自負のもとに実業界は具体的意見をぶつけることである。日本を救える集団がいまあるとすれば経済団体ではないのか。ここの団体のエゴをすてて日本国全体のために具体的行動を開始してもらいたい。一国民としての反省だけでは無力なのだ。

日本の政治構造を変えなくてはならないということは異論の余地はないとおもわれる。日本の企業もあらゆる集団も個人としての市民国民もだめ議員を縁を切ることから始めなくてはならないだろう。この茶番劇の主役は政治の世界から追放しなければならない。

広い意味の国民もあせらないことである。覚悟して上でさて広い意味での国民がどうすべきなのか考える必要がある。国民の決意を彼らにみせ感じさせ、危機感、恐怖感を抱かせる必要があるのではないか。そのような国民運動を起こし必要があるとおもわれる。そのための時間であると考えた方がよい。さもないと同じ誤りを繰り返すだけになるだろう。

政治の選択軸は政治側が問うのではなく、市民運動として国民側が問い詰めるという、これまでと逆の発想が必要ではないか。政治の対立軸は国民が作らなくてはならないと思われる。つまり国民作成のマニフェストである。国民が熟議の模範を示さなければならないだろう。何通りか国民運動の中で自然に対立軸は生まれてくるだろう。一つは原発廃止か維持かは大きい軸になる。年金問題も税制改革も同様だろう。それだけではなく政治改革、政党改革、議会改革も軸になる。軸は国民が作らなくてはならない時代だと考える。市民国民には人材があるれている。政治家のブレーンは国民ではないのか。政治献金するよりも企業はこれらの市民団体に寄付すべきなのだ。政治献金の方向が誤っているのではないか。

「ただ、私はやや悲観的ですが、選んだ者の責任として4年間は国会議員に託したわけですから、残りの2年間は受け止めるしかないと思います。」基本的にこの意見に同意します。

問題問題指摘では解決の道は見いだせないと思う。ある程度ひつようではあっても。マスコミには同種のような見解があふれている。もはや愚痴程度にしか響かなくなって来ている。なんらの改善もその指摘からは起こせないだろう。

二年待つということよりもそれぐらいの気分で現在の状況を受け止める必要があるということではないか。選挙をやればよくなるというならそれなりの説得ある説明をしていただきたいと思うのだが。だがこの種の議論は何も生まないとおもっている。

投稿者 / 二宮 郁夫2011年6月17日 10:23

政治や行政に対する信頼性が低いことは、長年、固定した感じがする。その原因の中には、以下のような状況が考えられる。
1.政治を改革しようという心意気で参画した者が、結果的に政治を悪用したり、政治を利用したり、何か魂胆があって、政治改革に接近する者が無くならない。
2.入閣したり、責任ある地位に就くと、以前の期待を裏切り、保身の術に転じる者が後を絶たない。
3.政府や内閣関係の会議メンバーになり、政治を利用する者が政治を歪める。
項目1,2,3が減れば、政治不信は徐々に解消される。
この点は、マスコミも論じていない。
言論界での議論も少ない。
しかし、以上は世の中の常。
問題の指摘は容易い。非難するだけで意味がない。
そこで、私たちは、身にまとう肩書や立場やシガラミを脱ぎ捨てて、国民一人ひとりとして、政治に真面目に向き合いましょう。
信頼感のある人の発言は、世の中で灯台の
役割を果たしてくれる。
畏敬の衆からの、ご教示を期待します。

投稿者 / 二宮 郁夫2011年6月17日 10:30

政治や行政に対する信頼性が低いことは、長年、固定した感じがする。その原因の中には、以下のような状況が考えられる。
1.政治を改革しようという心意気で参画した者が、結果的に政治を悪用したり、政治を利用したり、何か魂胆があって、政治改革に接近する者が無くならない。
2.入閣したり、責任ある地位に就くと、以前の期待を裏切り、保身の術に転じる者が後を絶たない。
3.政府や内閣関係の会議メンバーになり、政治を利用する者が政治を歪める。
項目1,2,3が減れば、政治不信は徐々に解消される。
この点は、マスコミも論じていない。
言論界での議論も少ない。
しかし、以上は世の中の常。
問題の指摘は容易い。非難するだけで意味がない。
そこで、私たちは、身にまとう肩書や立場やシガラミを脱ぎ捨てて、国民一人ひとりとして、政治に真面目に向き合いましょう。
信頼感のある人の発言は、世の中で灯台の
役割を果たしてくれる。
畏敬の衆からの、ご教示を期待します。

投稿者 / 長谷 主計2011年6月17日 11:12

議会政治改革
 
 国会も地方議会も議決は議員の得票数によって議決する。計算機の未発達の時代はともかく、現代はコンピュターにより簡単に議決数を集計可能である。
 政治改革はこの理念の思考により前進は難しくない。
 
 30年ほど前、3万票得票の島根県選出の国会議員も北海道1区で26万票得票(得票数差約8倍半)の国会議員も1議決権である。
 こんな馬鹿げたことが日本のみならず世界中で問題になっていない。

 国務大臣数の政党への割り振りは政党の得票率に拠るべし。

        経済思想論者

投稿者 / 浅野嘉名2011年6月21日 13:53

今は選挙している場合ではないと、月初めは思っていました。少しでも法案を通し、行政が軌道に乗るようにして欲しいと思っていました。
でも、最近の国会運営を見ていると、誰の責任かを問うのが先のようです。
今では、どうやったら政治家を変えることが出来るか、どうしたら選挙をさせられるか、国民として何かできないかと考えるようになりました。

この記事を読んで、さらにその思いが強くなりました。

投稿者 / Tomiie2011年6月22日 08:13

メルマガで工藤代表が提起された”なぜ政治は国民に「信」を問おうとしないのか
      ~問われているのは民主主義の機能不全~”とあわせて考えると次のように考えられるのではないかと思います。
1.解散総選挙は必須
 3.11は米国での9.11と同様大きなパラダイム転換をわれわれに強いている。米国では大統領であったブッシュは直ちに戦時の大統領として自らのなすべきことを表明国民は積極的に賛成した。現政権はこうした自体に対し従来のマニフェストを変えるのか変えないのかすら明言できない状況であり、既に”政治空白”になっている。早期に解散総選挙を行い、これから何をするべきかについての国民的な合意を形成することが必要。
2.ここで、今後すべきことについて、政治は価値観基づく選択肢をいくつかの重要な分野に対し提示することが必要。考えられる分野は例えば;
 1)政府(中央、地方、公)の役割;時間軸で見て緊急対策と中期的視点で分けた上で、国家インフラと民間の分担の基本的考え方とそれに伴う規制の変更
 2)原子力発電と温暖化
 3)政府ではない公的分野の事業の進め方(ファンディングと成果の分配)
 4)国際競争と食糧の自給
 5)異なる政治体制の他国との関係

ほかにもあるかもしれませんが、こうした本来的価値観をある程度明確にし、具体的な政策について合意できる政治家が政党として立つことが必要と考えます。
現首相の個人的資質については議論に値しないと考えます。つまりこれ以上議論しても修復不能ということです。国民としては2度とこのレベルの政治家を選挙に当選させないための厳しい自戒が求められると覚悟しています。

投稿者 / 大阪人2011年6月23日 13:16

国民も悪いというなら、せめて党員には
あらかじめ立候補する人間を吟味する機会を与えてほしい。

東京は別として、地方は党利党略優先の民主か自民の候補が当選するようにできてるので、国政に民意は届かない。

国民にも政治を考えてほしいのなら、
国政選挙は選挙区を廃止して、
全員を「全国区」で選ぶようにしないとだめ。

言論NPOの目的が
「国民を啓発し、真に日本を変えてくれる人材を選挙で国政に送ること」
というのは本気なの?と思ってしまう。

投稿者 / tomiie2011年7月 4日 10:44

毎年首相が変わるような状況では、毎年総選挙をやるくらいの覚悟が必要ではないか。ここ数年の状況から見れば、政権与党が機能しない状況があり、そもそも総選挙をやらないことによる実質政治空白が見られる。問題は、被災地で避難所にいる方や不明者の問題で、これを解決し可及的早期に総選挙を実施すべきと考える。

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