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【vol.4】 城恪太郎×横山禎徳 対談『企業のガバナンスをどう構築するか 最終回』

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■■■■■言論NPOメールマガジン 
■■■■■Vol.4
■■■■■2002/10/02
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言論NPOは、日本の政策課題について本物の責任ある議論を、ウェブ、雑誌、フォー
ラム等で展開しています。人任せの議論では決して日本の将来は切り開けないからで
す。政策当事者や財界人らが繰り広げる、白熱の議論の一部を皆さんに公開します。
                      http://www.genron-npo.net

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●INDEX
■ 北城恪太郎×横山禎徳 対談『企業のガバナンスをどう構築するか 最終回』

■ 榊原英資インタビュー 『政治の介入を排除し規制緩和を徹底せよ 最終回』


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■ 北城恪太郎×横山禎徳 対談『企業のガバナンスをどう構築するか 最終回』
  北城恪太郎 (日本アイ・ビー・エム会長)
  横山禎徳 (元マッキンゼー・アンド・カンパニー・ディレクター)
                       司会 工藤泰志・言論NPO代表
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小泉政権の改革は一言でいうと、肥大化した官のシステムを壊し、民間の経済を立て
直すところにあります。ところが、株式市場を初めとしたマーケットはこの間、逆に
縮小し、民間経済の活性化は進んでいません。私たちはこの原因の一つは企業経営の
ガバナンスの問題にあると考え、この7月から議論を行ってきました。4月のみずほ
フィナンシャルのシステム障害も相次ぐ企業の不祥事もそこに論点があります。日本
アイ・ビー・エムの北城恪太郎会長とマッキンゼーの横山禎徳元代表はこの「みず
ほ」の問題を題材に具体的なガバナンス構築のあり方を提言します。


●マスコミがガバナンスを評価する

横山 お話のように今の企業の仕組みを変え、その動きを広げるのは一足飛びにはい
   きませんから、3段階ぐらいのステップを踏まなくてはいけないのではないか
   と思います。

工藤 その第1段階は何ですか。

横山 まず、良い実例をつくるということです。多くの人がいろいろな意見を言える
   ような仕組みのある企業が現れて、それが周囲にも認知される。そういった企
   業が5社ぐらい出てくれば、全体がだいぶ変わるだろうと思います。

北城 執行役員制の導入も、まずソニーが手掛けてから広まりましたね。今も執行役
   員と取締役の位置付けが不明確なケースも見受けられますが、ソニーの1つの
   ステップをきっかけに広まったことで、いいことでした。社外取締役の比率は
   HOYAが増やしておられるし、そのように立派に経営している会社が仕組み
   を入れていけばと思いますね。

工藤 今の状況では、そういう例が少しずつ増えて、それをマスコミがPRしたり評
   価したりするのが大事だと。

横山 まずはそこからだと思いますね。

北城 仕組みづくりの成功例を知らせる一方で、経営改革の遅れている会社を調査し
   たりランキングしたりして、公表すればいいと思いますね。この会社は独立系
   の社外取締役を1人も入れていない、といったことが明らかになります。ラン
   キングをつけることは何も悪いことではないと思いますし、米国では取締役会
   の活性化のランキングなどが公表されています。もしワースト10にランキング
   されたら、経営者は心地良くはないし、株主は密室の仕組みの会社は危ないと
   リスクを感じるでしょう。それが株価に影響すればランキングは経営者に対す
   るプレッシャーになります。

工藤 ただ現状を見る限り、株を持ち合うケースも多いし、金融業の場合など国のカ
   ネが入って、だれがチェックしているかよくわからない状況もあります。そう
   いう状況にどう対処し、どのようにガバナンスを効かせていけばいいでしょう
   か。

横山 金融の問題はすごく難しいと思う。これまで企業は、株主を意識しなくとも、
   銀行の意思はそれなりに意識していたわけです。

北城 そうですね。とくに借り入れの大きいところは意識していました。

横山 企業はそれがある種のディシプリン(規律)を与えてくれると思っていた。と
   ころが、銀行にディシプリンがないということが白日の下にさらされる状況に
   なって、これまでは何であったのかと思っている。日本の企業はいまだに借り
   入れがファイナンスの非常に大きな部分を占めていますが、銀行自体がディシ
   プリンがあるところではないとわかった。それをきっかけに、セルフ・ディシ
   プリンを組み立てなければという意識がじわじわと高まっていると思うんで
   す。

   銀行というのはセルフ・ディシプリン(自己規律)のはっきりしないところで
   すね。要するに、お上がディシプリンを与えてくれていたのであって、これは
   お上が指示していることなのか、自分でつくり上げた会社のポリシーなのか、
   ということさえきわめて不明確です。例えば精査の仕組みにしても、3回精査
   をする。最後は本店で精査をするという方法はお上が言っているからそうして
   いるのか、自分たちが考えた仕組みなのか、自分で自分のことがわからない。

工藤 確かに官僚と銀行がもたれ合っているところは多いですね。

横山 だから、官僚制度が今のような状況になって、さあ自分の手でセルフ・ディシ
   プリンをつくらなければということになった銀行が、果たしてできるかという
   問題になるでしょう。そういう過渡期にみずほのような問題が起きたわけで
   す。

北城 金融機関にどのくらい社外取締役が入っているか詳しくは知りませんが、銀行
   のトップがいろいろな会社の社外取締役に入っている例はたくさんあります
   ね。そういうこともマスコミが調べて、その社外取締役はグループの経営者な
   のかどうか、どういう趣旨で選んだのか、ということまでいろいろ公表してい
   くと、それは1つの圧力になるのではないかと思います。


●仕組みづくりの成功例を増やせ

工藤 ただ気になるのは、国が銀行にまだ関与していることです。銀行のガバナンス
   を考えるとき、議決権はないとはいえ株主である国が、ある意味でプレッ
   シャー・グループになっている。銀行は早くこの状態を脱却しないと、ガバナ
   ンス回復は難しいのではないでしょうか。

北城 もちろん脱却するに越したことはありませんが、しかしたとえ脱却できても、
   今の日本の企業のようなガバナンスの仕組みのままであれば、状況はなかなか
   変わらないと思いますね。やはり外部の目で見ることができる取締役が経営に
   対してプレッシャーをかけることが重要で、適正な経営をしているかどうかと
   いうのは仕組みができない限り、変わらないのではないかと考えます。

横山 そうですね。そのとき必要なのは、これは日本が不得手としているところです
   が、システム設計に取り組まなくてはならないということです。日本のもつ条
   件をよく考えて、アメリカとは違う条件の下に日本のガバナンスのサブシステ
   ムを設計する。それができない限り、有能な経営者が出てくることを期待して
   いても始まらない。経営者を選ぶ仕組みと更迭する仕組みをつくらなければい
   けないんです。

北城 個々の経営者の資質を議論するよりも、どういう人を選ぶかという仕組みと、
   ダメだと思ったら更迭する仕組みをつくることです。それは経営者にものすご
   いプレッシャーを与えますから。あの時の経営者があれをやったのがまずかっ
   たとか、これはよかったなどという議論ばかりをしていてはいけません。

横山 仕組みをつくるとき考えてもらいたいのですが、日本の経営者がどういうとき
   に交代しているかということです。不祥事で退任するのは当然ですが、業績が
   悪くて退陣した例というのはあまり多くないのです。つまり経営者にしてみれ
   ば、スパッと辞められる、それで路頭に迷うことがないような仕組みでない
   と、辞めようと思っても実行できないかもしれない。不祥事による退任の場合
   は、退職慰労金を出すか出さないかとか、その人の生活がどうなるかなど、そ
   ういう細かなところまでよく見た上で、仕組みを設計する必要がある。

北城 その必要はありますね。現役時代の処遇が少なかったなら退職金をたくさん出
   すとか、退任後は相談役などで会社に残る道があるとかですね。それをしなけ
   れば、経営者は更迭されないような仕組みにしようとしますよ。

   さきほどエンロンの例に関連して、社外取締役にあまりにも過大な処遇を与え
   ると独立性を失うという話をしました。しかしこの議論を実際にすると、反対
   の意見を言う経営者が意外と多いのです。社外取締役を入れるというだけで
   も、反対の人がたくさんいる。

工藤 しかし、そのような仕組みを取り入れて、それで株価がよくなり業績も上がっ
   たという例がもしあれば、見方は変わるのではないですか。

横山 ですから、やはり成功例をつくるということです。とかく日本の経営者は「具
   体的に言ってよ」などとすぐ言うから。成功例が増え、あそこはいいねという
   仕組みが目立ち始めたときに、多くの企業に影響が及ぶことになるでしょう。

●上記の記事はウェブサイトにも掲載されております。
http://www.genron-npo.net/jp/summary/frameset/0207_c_2.html

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■ 榊原英資インタビュー『政治の介入を排除し規制緩和を徹底せよ 最終回』
  榊原英資 (慶應義塾大学教授)
                       司会 工藤泰志・言論NPO代表
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日本の民間経営は本来、株主や顧客などのプレッシャーに晒され、それに応えようと
して経営を行います。97年に始まった「日本版ビッグバン」はそうした市場規律を生
かした経営に転換するための市場改革でした。いわば、経営のガバナンスとビッグバ
ンは表裏一体のものです。ところが、日本版ビッグバンは昨年、その最終年度を過ぎ
たのにも関わらず、むしろ個人投資家は市場から離れ、大阪ではナスダックが撤退し
ました。金融庁の検討部会でも新しい金融市場の構築について議論が進められ、提言
も出始めましたが、いわばビッグバンは成功していないのです。その原因はどこに
あったのか。当時、財務官としてその議論の中心にいた榊原英資・慶応義塾大学教授
が再評価しました。


●政治の介入を断ち、ペイオフを徹底せよ

工藤 今のお話だと、金融業界の混乱はまだまだ続きそうですね。

榊原 あと10年はかかるのではないでしょうか。日本経済の構造改革と表裏の関係な
   んです。構造改革によって、企業の方も変わっていかなければならない。それ
   に、地方金融機関の問題も解決していない。地方金融機関の問題は、要するに
   中小企業の問題です。政治が絡んでしまっているので、日本の中小企業行政は
   かなり遅れている。だからこそ、地方金融機関を再編しなければいけない。あ
   とはそのフォローとして、新しい活力をどう入れてくるかが鍵です。地方で新
   しく銀行を始めるやつが出たっていいわけでしょう。新しい信用組合とか新し
   い信用金庫とか。

工藤 そういう人が出てきてほしいんですが、今のところ見えないですね。

榊原 なぜかというと、地方の金融は、まだ自由化されていないからですよ。

工藤 ペイオフを徹底せよということですね。

榊原 その通り。ペイオフはビッグバンの最終章だと僕は言っている。そうすると倒
   れるというけれども、当たり前だ。倒すためにやっているんだ。ビッグバンと
   いうのはもともとそういうものです。再編成なんですから。倒すというとギラ
   ギラするけれども。

工藤 中小企業行政に対する政治の介入を断ち切るために、こうした方がいいという
   方策はありますか。

榊原 金融庁を公正取引委員会のような独立機関にするべきです。もちろん長官には
   非政治家を任命する。ヨーロッパ諸国では銀行監督権は中央銀行にあるんで
   す。ドイツはブンデスバンク、フランスならバンク・ド・フランス。これは完
   全に独立している。仮に中央銀行による監督が難しいなら、中央銀行と同じよ
   うな独立性を持った審議委員会を創設し、透明性を確保して、金融庁は完全に
   政治から独立させてしまう。


●ビッグバンが必要なのは金融業界ばかりではない

工藤 イギリスでもビッグバンがありました。結果として市場がかなり活性化しまし
   たよね。日本はまだたった6年目とはいえ、この差は何なんでしょうか。

榊原 あと5年くらいで活性化してほしいと思っています。ただ、金融は常に裏側に
   借りている人がいるわけです。だから、日本経済全体が活性化しなければ金融
   は活性化しないし、逆に言うと、金融が活性化すれば、日本経済全体が活性化
   する。そういう意味で、サッチャー元首相は金融だけ変えたのではない。全体
   を変えたわけです。当事者の僕が言うと傲慢に聞こえるかもしれませんが、他
   のところがビッグバンをしなくちゃいけない。金融だけではもたないですよ。
   不良債権問題も然りです。流通業界のビッグバンをやってください、建設業界
   のビッグバンをやってくださいと言いたい。

工藤 確かにその通りです。金融だけ歪みが来ますよね。

榊原 そうです。何かというと、悪いのは銀行だと言われる。でも、貸しておいて貸
   した金を取れない人間と借りておきながら借りた金を返さない人間では、借り
   て返さない方が悪いに決まっている。

工藤 もちろんです。

榊原 銀行はみんなに嫌われる存在だから、要するに金貸しだから嫌われるけれど
   も、銀行だけたたいてもしようがないんです。それよりも、規制されている産
   業を変えなければいけない。例えば、建設とか流通とかは大変な規制産業。最
   近、医療の勉強をしていたんだけれども、医療業界なんかも、ものすごい赤字
   です。病院への貸し出しはみんな不良債権なんですね。そりゃそうでしょう、
   全国の病院の70%が赤字ですから。

工藤 国立病院も赤字ですね。

榊原 そういうところはみんな規制産業なんです。だから規制緩和をやらなければい
   けない。

工藤 橋本内閣の掲げた6大改革のうち、実際に行われたのは金融改革くらいのもの
   ですよね。他はほとんど手も付けられなかった。つまり、これは今の政治シス
   テムでは難しいということなんですか。つまり、日本のシステムではどんどん
   政治家が変わってしまうから、こういった長期的な全面改革は難しいと。

榊原 いや、政治システムの問題ではありません。政治家が変わっても改革は可能で
   す。なぜ金融だけがビッグバンを遂行できたかというと、金融業界は、比較的
   政治的利権が少ない領域だからです。政治家は銀行からそうそうカネをとるわ
   けにはいかない。けれども、建設業界、流通業界は違う。完全に利権の温床に
   なっている。要するに、政治的しがらみで自由化ができないんです。流通業は
   まさに自民党の牙城だし、建設業はカネと選挙と両方の意味での牙城です。医
   療業界にも自民党の大票田である医師会がある。本来ならば、流通業をどうす
   るんだとなったとき、経済産業省がビジョンを描かなくてはいけない。それな
   のに、経済産業省のトップである平沼赳夫さんが、ダイエーをつぶすなと言っ
   たりする。そんなんじゃビッグバンなんかできっこない。最初、UFJの室町
   社長はダイエーを処理しろと言っていた。公的資金の投入を覚悟してダイエー
   を倒すつもりだったんです。ところが、内外からいろいろなプレッシャーがか
   かってきて、最後には詰め腹を切らされる。あまりにもプロセスが政治的過ぎ
   るわけです。


●最後に問われるのはリーダーシップ

工藤 最後になりましたが、金融業界は相当自由化が進み、その歪みがいろいろなと
   ころで出てきている。再編のプロセスとはいえ、このまま流れに任せるという
   ことでいいんですか。

榊原 改革の推進力は、マーケットと選挙だと思うんです。マーケットがプレッ
   シャーをかける。一方で、選挙で既得権益に対するプレッシャーをかける。そ
   の2つだと思います。今のままだったら、自民党は次の選挙で負けますね。そ
   して、民主党あるいは新しい党が次にくるのでしょうが、いずれにしても現行
   の不良債権処理を続けているようではマーケットはもちません。3月は空売り
   規制で何とかしのいだけれども、そうそうあんな奇策はとれない。本当にあれ
   はまさにマーケットを奇襲したわけですよ。

工藤 真珠湾と同じですね。

榊原 そう。あれは真珠湾。金融庁は真珠湾をやるから、6カ月の間に何とかしてく
   れと訴えたわけです。日本は、例えばパテントの申請数でもアメリカに次ぐわ
   けですから、まだ技術を持っている。また、だんだん悪くなっているとはい
   え、人的資源もまだある。日本で悪いのはリーダーシップなんです。そこを変
   えればいい。サッカーのチームだって、監督を変えて良くなった。日産だっ
   て、カルロス・ゴーンが社長になって良くなった。

工藤 でも、アメリカの人を首相にするわけにもいかないですからね(笑)。

榊原 別に外国人でなくてもいいんだけれども、今までの発想から切れた人がなっ
   て、それでリーダーシップをとれば結構できるんです。

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