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【vol.6】 特別対談 『日本の改革の障害と可能性 第2回』

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■■■■■言論NPOメールマガジン
■■■■■Vol.6
■■■■■2002/10/24
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言論NPOは、日本の政策課題について本物の責任ある議論を、ウェブ、雑誌、フォー
ラム等で展開しています。人任せの議論では決して日本の将来は切り開けないからで
す。政策当事者や財界人らが繰り広げる、白熱の議論の一部を皆さんに公開します。
                      http://www.genron-npo.net

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●INDEX
■ 特別対談 『日本の改革の障害と可能性 第2回』

  ドナルド・P・ケナック (AIGカンパニーズ日本・韓国地域社長兼CEO)
  マーク・ノーボン (日本ゼネラル・エレクトリック 代表取締役社長)

     司会:イェスパー・コール (メリルリンチ日本証券チーフエコノミスト)


─TOPIX─
■ 10月21日「第4回アジア戦略会議」報告を掲載

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■ 特別対談 『日本の改革の障害と可能性 第2回』

  ドナルド・P・ケナック (AIGカンパニーズ日本・韓国地域社長兼CEO)
  マーク・ノーボン (日本ゼネラル・エレクトリック 代表取締役社長)

     司会:イェスパー・コール (メリルリンチ日本証券チーフエコノミスト)
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日本の変革は進んではいるが、その歩みは依然遅く、新しい変化、成長は大きな動き
となっていない。小泉首相は経済で政府が占める役割を削減することに焦点を当てて
いるが、民間で収益に向かって努力する企業が増えない限り、新しい成長は望めな
い。日本で成長を続ける外資の経営者は、日本で始まっている改革の可能性や障害を
どう考えているのか。日本GEのマーク・ノーボン社長とAIG日本社長のドン・ケナッ
ク氏の2氏が言論NPOの議論に参加した。

コール どうやら私たちは、日本経済の根本的な問題、すなわち不良債権に話を戻す
    ことになりそうです。まず銀行を取り上げましょう。全ての大型合併が行わ
    れた99年から話を始めたいと思います。その結果、4大金融グループへと予
    想できなかったほどの力の集中が起きました。4大金融グループは全て非常
    に巨大で、破綻するにはあまりにも大きすぎます。

    それから3年後、銀行の経営戦略は基本的にディフェンシブであり、先を見
    越した変革の触媒となるよりは国有化を防ぐ方向を向いています。その結果
    として、世界でも最大級の銀行のスタート時に、経営陣も中間管理職も適切
    に機能するコンピューター決済システムを持つ近代的な銀行を現実に立ち上
    げることができないというすごい例を作ってしまったわけです。事業の基本
    さえ正しく押さえられていないというのに、人々の信頼を得たり、世界的な
    競争力を回復したりということが、どうして期待できるでしょうか。

ケナック 問題はもっとずっと複雑ではないでしょうか。銀行の経営のせいだけにす
    ることはできないと思いますし、みずほ銀行の最近の問題を不良債権と同列
    の問題として議論することはできません。非常に複雑で巨大な異なるコン
    ピューターシステムを持つ組織を合併させようとする場合、その統合の実施
    は非常に混み入った、困難なものになるはずです。スケジュールに余裕がな
    ければリスクは増え、ミスは簡単に起こり得ます。非常に不幸な出来事では
    ありますが、それが予測できなかったとは言えません。合併に伴うシステム
    障害はあちこちで起こっている可能性があります。

ノーボン 単なるシステム障害以外の問題も、大規模合併では常に起こり得ます。

ケナック 確かに銀行業界は多くの問題を抱えていますが、昨年償却された不良債権
    の総額を考えてみると、これは尋常ではありません。巨額の償却が行われ、
    巨額のローン売却が行われているのです。銀行業界は決して努力していない
    わけではないのですが、現在は非常に困難なビジネスに取り組んでいるので
    す。デフレ下では、銀行業務で収益を上げることはできません。世界でその
    ようなことを今までにやった例があるでしょうか。

コール おっしゃる通りです。マクロ的な観点からは、最終的には企業が顧客より裕
    福になることはできません。銀行にはそれが特に当てはまると思います。

ノーボン つまり、ケナック氏が先ほど指摘した収益性を重視し、不良債権の新たな
    発生を止めることができるという点に戻るということですね。昨年、日本で
    は不良債権の発生が償却を上回りました。企業の収益性の重視と株主価値が
    新たな問題の発生を止めるカギとなります。銀行にはかなりの体力がありま
    すから、問題の解決を図りながら存続していくことは可能です。銀行が支払
    う金利は低いですから、長期にわたって問題を抱えながらも、時間をかけて
    これを解決していくというのは完全に合理的なアプローチであると言えま
    す。景気が回復し、資産価値が上昇し、企業収益性が向上すると考えれば、
    このアプローチは非常に実現可能性が高いことが分かります。

コール 不本意ながら口を挟ませていただきますが、銀行は、行動をともにせず健全
    な経営を行わない日本企業の、絶好のスケープゴートとなっているのでは。
    これは言いすぎでしょうか。

ケナック 銀行は多くの物事の結果が見える場所です。与信基準が適切でなかったと
    いう事実から逃れることはできないのです。その点について疑問の余地はあ
    りません。しかし、デフレが発生して特に不動産を中心に長期にわたって物
    価が下落しており、企業の収益性が低く、名目成長率がゼロやマイナスであ
    る場合、問題は急速に膨れ上がります。この最も具体的な例が不良債権で
    す。不良債権はどこにあるのでしょうか。不良債権は銀行にあり、だから私
    たちは銀行を非難します。しかし、銀行経営者以外にも多くの問題が存在し
    ているのです。私たちは皆、置かれた環境がどのようなものであれ事業を行
    わなければなりませんし、全ての銀行や保険会社が同じ状況にあるとは限り
    ません。中には他社よりもうまく問題を回避しているところもあります。
    従って、そこには私たちや銀行が学ぶべき教訓があるわけです。融資であろ
    うが保険リスクであろうが悪い引き受けには言い訳はできません。判断に理
    由をつけたがる人々は常にいますが、実際には事業をうまく経営している場
    合、悪い判断をすることを意識的に回避することが重要なのです。失敗はし
    ても、悪い判断は避ける努力をすべきです。融資基準が甘過ぎたり、妥協し
    てしまったケースが数多くあったのでしょう。こういったものは一掃できる
    はずです。これを実行すれば銀行の規模に大きな影響があるでしょう。つま
    り、利益の出るような融資を実行するために、市場シェアをあきらめなけれ
    ばならない銀行もあるということです。

コール これは規制と政府による監督の強化の問題だとお思いですか。 あるいは銀行
    内部の経営と管理の問題でしょうか。

ケナック おそらく両方でしょう。監督は強化されたと思います。これは疑いの余地
    がありません。ですが結局、経営者が企業の経営を行わなければならず、政
    府は経営者に代わって企業の経営を行うことはできません。従って、事業を
    行い、これに注力することは経営者としての私たちにかかっているのです。

ノーボン 結局、これは生き残りの問題ではないでしょうか。日本人は歴史的に企業
    経営が非常にうまいですし、困難な状況を切り抜ける方法を考案し、必要な
    変革を成し遂げるでしょう。今日の経営環境は、過去に与信決定を行った時
    とは異なっています。現在の環境は日本の銀行がかつて直面していたものと
    は大きく異なり、困難な環境なのです。

ケナック ここで他の問題を検討することもできますが、今日はやめておきましょ
    う。

コール いいえ、話を進めてください。言論NPOの議論に聖域はありませんよ。

ケナック 公対民の競争の問題があると思うのです。銀行業界には実質的に銀行と競
    争する大規模な公的機関があるという事実を無視することはできません。で
    すから、オーバーバンキング状態の銀行業界が困難に直面しているのに、さ
    らに銀行機能を果たす公的機関が存在するという状態なのです。これが、民
    間金融機関の問題を解決するための理想的な公共政策の処方箋とは思えませ
    ん。ある時点で、民間銀行を収益性が高く健全な銀行として再生させるため
    に、公的機関との競争の問題に取り組む必要がでてくるでしょう。銀行を完
    全に回復させるには、この問題に関する進展が必要だと思われます。

コール 将来を見据えた解決策を検討することが重要だと思います。不良債権処理は
    過去の誤りをいかに一掃するかということです。本当に注力すべきことはこ
    れとは違って、将来の優良資産がどこからやってくるかということであるは
    ずです。日本の金融社会主義、すなわち郵便貯金と財政投融資は民間金融機
    関の収益機会を奪っているだけです。これは銀行のみならず、公的金融に
    よってかろうじて生き延びている効率性の低い企業によって市場シェアが奪
    われている企業経営者にとっても重要です。最悪の敵、最悪の競争相手はよ
    り良い新製品を製造、販売する革新的な競争相手ではありません。革新的な
    競争相手を上回るよう社員に意欲を与えることは必ずできます。そうではな
    く、最悪の敵はより低いコストの資本を利用できる競争相手です。そのような
    競争相手は政府補助金、政府特別融資あるいは政府特別融資保証に頼ってい
    るのです。これは真に不公正な競争です。どれほど意欲があり、革新的で
    あったとしても、競争相手は常により低い価格を設定することができるから
    です。巨大な郵便貯金を減らし、経済において政府が占める部分を削減する
    ことに焦点を絞ろうとしている小泉首相は、まさにこの部分に手を付けよう
    としているのだと思います。だから私は小泉内閣を今でも評価しているので
    す。「コイズミノミックス」の夢は今でも生きています。しかし、皆さんは
    いかがお考えですか。小泉首相が誕生してから1年が経過しましたが、皆さ
    んの評価はどのようなものになりますか。

ノーボン 民営化努力と不良債権処理に対する取り組みなど、1年前は小泉首相がや
    ろうと望んだことには多くの熱意と勢いがあったと思います。そういった多
    くのことはまだ実現していないと私は考えています。小泉首相は正しい方向
    に向かっているのですが、現在までにこれらの取り組みが実現していないこ
    とについて若干の失望感があります。それが小泉首相に対する支持率の低迷
    に反映されているのではないでしょうか。改革がもっと早期に達成されれ
    ば、なお良いと思います。

ケナック 私は今年、在日米国商工会議所の会頭に就任し、今年の初めに小泉首相に
    面会する機会を得ました。在日米国商工会議所の立場から言えば、小泉首相
    の構造改革を非常に支持しています。小泉首相と実際にお会いすると、構造
    改革こそが進むべき道であるという彼の信念には疑いの余地がありません。
    確信、率直さおよび決意のある人間に会うのは非常に勇気づけられること
    で、小泉首相の政策が成功することを期待しています。

コール 小泉首相の現在の評価には若干の皮肉があるように思います。改革スピード
    が十分に速くないから彼の支持率が低下しているという意見は多いですね。
    私は、実際は逆ではないかと思います。小泉首相は困難な意思決定を行って
    いるのです。予算支出も公共事業も、公的貸出しも削減されています。自民
    党守旧派はかつてのように市場金利を下回る融資や無金利の政府融資枠を利
    用できません。これが2002年の現実です。ですから、小泉首相の不支持率
    が上昇していることに私は驚いてはいません。改革に伴う痛みを我慢できな
    い人々が非常に多いんですね。私たちの世代の偉大な改革者、マーガレッ
    ト・サッチャーやロナルド・レーガンのことを思い出してみましょう。サッ
    チャー首相は支持率を維持するのにフォークランド紛争を必要としたし、
    レーガン大統領も税制改革法案の導入直前に発生した暗殺事件で重要な時期
    の支持率を維持できました。改革機運を持続するには、若干の幸運を必要と
    する場合があります。

ノーボン 日本国民は改革を望んでいると私は考えています。問題は複雑で、小泉首
    相の政策が浸透し、中小企業や街の人々に実感として感じられるようになる
    には時間がかかるでしょう。彼らの期待はより多くの改革をもっと早く感じ
    たいということであり、彼らが現在それを感じているとは思えません。

コール 例えば小泉首相と2分間話す機会があるとして、1つか2つ助言なさるとした
    ら。

ケナック それにお答えする前に質問を言い換えてもよいでしょうか。収益性と企業
    が中核事業で利益を上げる必要があるという私の論点に戻ります。ちょうど
    決算期を過ぎ、企業の決算発表は予想よりもはるかに悪いものでした。これ
    を良い方向に転換するにはどうすればよいでしょうか。これは簡単なことで
    はありませんが、まず第1に、構造改革を行う勇気を持ち続けてください。
    弱気になってはいけません。これこそが正しい道なのです。

    次に、消費者心理が非常に重要です。消費マインドを高める措置が非常に重
    要であり、これを模索するべきです。

    3番目に、企業業績の構造的要因の一部を繰り返し取り上げますが、引き続き
    株式の持ち合いを解消するための措置を講じなければならないということで
    す。株式持ち合いは銀行業績を左右する中心的な問題であり、与信の意思決
    定は株式持ち合い関係によってではなく、信用力に対する判断に基づいて適
    正に行われるべきであるという問題です。このことは既に政府の政策で認識
    されていますが、比較的ゆっくりとしか進んでいません。株式の持ち合いを
    減らすことができれば、株主民主主義が実現できるでしょう。投資家は、企
    業経営者にもっと良い業績を上げることを求め、そのために積極的な役割を
    果たすでしょう。多くの株式が企業業績に対する期待から保有されるのでは
    なく、お互いに商売を融通しあうという関係で持ち合われている限り、経営者
    が低い業績に甘んじる口実を与えてしまいます。これは対処が必要な根本的
    な問題です。

    今朝、私はある人から、ドイツでは企業が持ち合い株式を売却すれば一定の
    期間税金が免除されるという制度があることを聞きました。この制度なら資
    本が傷つきません。日本では持ち合い株式を売却すると、売却益に課税さ
    れ、その結果として資本が減少します。しかし、非課税制度を導入すれば、
    持ち合い株を売っても売却代金をそのまま得ることができ、資本基盤を傷つ
    けることなく他のものに投資することができます。これは1つの方策ではな
    いでしょうか。ドイツでどのように機能しているかには興味がありますが、
    確かに検討すべき考え方だと思います。

ノーボン その話は株主価値と収益性を一層重視させるための素晴らしいポイントで
    あると思います。欠けていると思うことは世界史全体を見渡した場合、偉大
    なリーダーたちには到達しようと思う場所についての明確なビジョンを表現
    する能力があるということです。日本でも、国民や企業が目指すべき場所に
    ついてさらなる議論が必要でしょう。そこで、昔からの問題をそのままにす
    るのではなく、もっと伝統的な長所を重視し、これを伸ばす動きが出ること
    を期待しています。長所を重視するだけで、ビジョンを構築することができ
    るのではないでしょうか。

コール では、長所とは何でしょうか。

ノーボン 日本はビジネスを作り上げることに長けています。よりよい株主民主主
    義、より流動性の高い株主民主主義を作り上げること、収益性をさらに重視
    する社会を作り上げることです。成長産業に的を絞り、その中の優良企業が
    成功を収めるように支援することに集中すべきでしょう。日本には素晴らし
    い長所、教育、インフラおよび技術が存在します。こういったものを作り上
    げるために、できることは何でもやろうとすることです。

ケナック 日本の長所について語るのは楽しいですね。

コール 日本に何年も住んでいる外国人は、多くの日本人がもはや忘れ去ってしまっ
    たのかと思える素晴らしい長所があるからこそ、日本に住んでいるのです。

ケナック まず、創造性が豊かです。それは多くの業界で行われている製品の改良を
    考えてみるだけで分かります。そのデザイン、ファッション、芸術を考えれ
    ば、日本には偉大な創造的マインドを持つ人々がいることが分かります。教
    育レベルは最高ではないにしても最高水準にありますし、莫大な金融資産も
    あります。日本は世界第1位の債権国です。多くの業界で世界最先端の技術
    を持っていますし、多くの業界で世界の研究開発をリードしています。目標
    を達成するのに犠牲をいとわない勤勉な人々がいます。目標がある場合には
    一体感と目的意識を持ち、誰もがそれに専念します。こういった点を数えあ
    げると、「このチームは勝つために存在する」という感嘆の声が上がっても
    不思議はないのですが。

    心理的要因について見れば、最近の日本国民は問題、短所、悪い物事を話す
    ことが多いように思います。私が先に挙げた長所を日本国民が数え始めるよ
    うになり、誰かに会ったときにいつも「日本の長所について話しましょう」
    と言うようになれば、消費者心理、企業心理および国民の自信は大幅に上昇
    するはずです。誰もが長所をもっと意識するべきです。


                          ──次号へつづく──

              (この座談会は2002年5月30日に行われました。)


●上記の記事はウェブサイトにも掲載されております。
http://www.genron-npo.net/jp/summary/frameset/0207_c_3.html

●メールマガジンのバックナンバーはこちら。
http://www.genron-npo.net/jp/melma/melma_index.html

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─TOPIX─

■ 10月21日 「第4回アジア戦略会議」報告を掲載

今回は、深川由起子氏(青山学院大学助教授)が日韓自由貿易協定(FTA)構想とそ
の実現に向けての課題を中心にお話くださった後、安斎隆氏(アイワイバンク銀行社
長)に日韓経済関係について豊富なご経験をふまえたお話をいただき、活発な議論が
展開されました。

http://www.genron-npo.net/jp/summary/frameset/021021_c_01.html


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 代 表  工 藤 泰 志
 〒 107-0052 東京都港区赤坂3丁目7番13号 国際山王ビル別館 3階
 電話 03-6229-2818 FAX 03-6229-2893
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