言論スタジオ

2012年 世界の変化の中で、日本は何を考えればいいのか

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2012年1月31日(火)収録
出演者:
田中明彦氏(東京大学副総長)
深川由起子氏(早稲田大学政治経済学部教授)

司会者:
工藤泰志(言論NPO代表)



放送に先立ち緊急に行ったアンケート結果を公表します。ご協力ありがとうございました。


第3部:日本の課題に政治はきちんと答を出せるか

危機に突入するとの見方が3割

工藤:最後の議論に入ります。さて、今度は日本の問題を考えたいのですが、日本は野田政権下で、解散・総選挙がいずれあるのではないかと言われています。もともと財政再建の問題とか、急速に進む高齢化の問題とか、今まで課題をずっと先送りにしてきて、それがいろいろな歪みとか問題につながって、ひょっとしたら、未来を考えると、日本は、色々な課題解決に成功しないのではないか。成功しないということは、逆に危機になってしまうのではないか。という風な見方もあるのですが、これについてちょっと聞いてみました。「あなたは、日本の政治は日本の課題に答を出すことに成功できると思いますか。」という設問に対しての答は、「最終的に成功するが、政治の刷新などかなりの努力を要する」が54.9%「成功せずに、危機に突入する」がなんと29.6%。3割ぐらいあるのですね。私もちょっと、そういう気がしてきているのですが、これをどう思われますか。まず、深川さんから。

深川:日本って、徹底的な外国の支配や搾取を受けたことがないのですよね。すごくおめでたくて、「陽はまた昇る」なんですよ。なんとなく。嵐も、カメみたいに甲羅に閉じこもっていれば、やがて過ぎ去って良い日も来る、と。誰かが何とかしてくれるだろうと。そういうのがあって、実はこの「危機に突入する」と答えている人の中にも、危機を通じれば、いずれ何とかなるのでは、という人は結構多いと思います。

工藤:危機があれば、初めてしゃきっとすると。

深川:そうそう。危機があれば、初めてまとまるとか、救世主が現れるとか。坂本竜馬みたいな人が出て来るとか。日本人って、そういう発想がすごく強いですよ。

工藤:危機になったら手遅れということもありますよね。
深川:手遅れになったこと無いから。

田中:まあ、手遅れになったのは1941年から45年の間ですね。でも、そういう危機を想定しているかな。

深川:まだまだ。
工藤:この危機はなんでしょうね。財政破綻ですか。
深川:財政破綻でしょう。やっぱり。

工藤:その可能性はありますよね。今のままでいったら。それで、財政破綻になったらどうなるのですか。


日本はソーシャルストックがしっかりしている

深川:日本って、やっぱりソーシャルストックがすごくしっかりしているのですよ。あの地震の時、世界が驚嘆したあのストックって大きいと思います。失われた20年の間に、本来もっと社会が荒れて、めちゃくちゃになっているはずなのですよ。でも、実はこの程度で済んでいるのは、分厚いソーシャルストックが、実は財政がもう追いつかないところを支えてきているのですよね。やっぱり、人の善意とかやさしさとか、ほとんどタダじゃないですか、この国って。こんな国、なかなか無いですよ。普通はね。お金を払えばありますけど。という意味で、今までは、それはあったのですが、ここから失われて、コミュニティーに関する不信、信頼感とか、自分も期待されているという気持ちを持てない人が多くなった時というのは、財政破綻は弱い人を直撃するので、非常に悲惨な社会になるのではないかと思います。

工藤:田中先生はどうですか。

田中:私は比較的日本の基盤については楽観的な所もあるのですけれども、ただ、日本がそれほど悲惨な目に遭わないためにも、日本人自身はこのままいったら危機になる、ということを常々考えながら、危機にならないように頑張ろう、という意識を持ち続けることが大事だと思います。ですから、危機になると言っても、たぶん、我々も含めて、また1930年代、40年代を繰り返すという想定はしないけれども、だけど、それに近いような大変なことが起こるということを日々思いながら、何とかしようと考えるのは健全なことで、私は良いことだと思います。逆に言うと、もうちょっと悲観的に考えれば、危機にもう突入しているのではないかという見方もあるわけです。

深川:緩慢な危機。


政治構造をまともにするためにもがいている最中?

田中:今が危機じゃなかったら、いつが危機だ、と。そういうこともあると思います。もう1つは、政治システムに対しての評価は、やっぱり低いだろうと思うのです。ただ、日本の政治システムの変化ということから考えれば、あれだけ長い間続いていた自民党体制が終わって、その後、新しい政権になって、まだ3年でしょ。それに時期を同じくして、日本国憲法の一つの特徴である、ねじれをうみ出しやすい構造というのも明らかになってきたわけですよ。そうすると、こういうものが明らかになってきた中で、今、やはり、日本政治というのは、なんとか、そういうものをマネージしていくためにもがいている最中、という風に見ることもできる。この、もがいている最中の姿は醜いけれども、この中から、ある程度のやり方を作り出していければ、それはそれなりに、10年20年単位の政治変革と考えることができて、必ずしも否定的なことだけではないという気がしますけれどね。

工藤:もがいている中で、そういうものを直していく動きが出てくればいいのですが、少なくとも、政治にそれを期待できない、ということはないですかね。政治がまさに、こういう、色々な選挙制度を含めて変えていくのではなくて、誰もかれも自分のことしか考えていないところもありますよね。

深川:でも、選挙のサイクルがものすごく早くなってしまったので、ものすごく政治家が近視眼的に、すごく些末なことばっかりをいつも言っている。本来は、もっと大きな骨格の話をしないといけない。政治制度とか、民主主義はどうあるべきか、ということを考えてやっていかなければいけないの¬だと思うのですけれど、毎度毎度、何とか手当の話とか、そんなのばっかりずっとやっているので、全体像が国民に非常に見えにくくなっていますね。

工藤:このアンケートでも、有権者側が、もう少ししっかりして、この大きな流れを変える1つの主役になっていくぐらいの気迫が無いと何も動かないのではないか、みたいなことも結構あるのですね。


なぜか日本はNPO・NGOの発言力が弱い

深川:日本がすごく、ほかの国と比べて特殊だなと思うのは、普通は、既存の政党政治に対する絶望はどの国にもあるのです。そうすると、大抵、NPOとかNGOみたいなものがものすごく力をもってくる。ティーパーティーというのはその象徴ですよね。新興国はもっとNPO、NGOの発言力が政党より大きい、政党の選挙を左右するぐらいの力を持ってしまうのですけれど、なぜか日本はダメなのです。

工藤:変なのですよ。どうでしょう、誰が担い手になって、どうやったら問題を改善する大きな流れになるのでしょうか。

田中:既存政党への強い支持者というのは、非常に少ない。そうではない人たちが圧倒的に多いのだけれども、そうでない人たちの様々な意見を、比較的まとまった形で動員するような仕組みが余り日本の中に生まれてきていないのです。旧来型と言えば旧来型のメディア、新聞とか雑誌とかが、それなりの意見集約をするような機能を果たすことが期待されていたのですが、今なかなか、それもうまくいかないですよね。

工藤:このアンケートではないのですが、この前、言論NPOで、野田政権の100日評価アンケートをしました。政治の混迷を打開する主体は誰ですか、誰に期待しますか、という設問で、既存のメディアは一番低くて、わずか9.2%しかないのですね。一番多いのが、なんか変なのですが、若い政治家で55.3%、それに続いて有権者が54.6%で並んでいるのですよ。あとは既存のメディアがダメで、インターネットメディアは37.3%、NPO・NGOは47.5%もありますけれど。ベテラン政治家は19.1%です。ということで、誰に期待すればいいかわからなくて、少なくても今のこの統治を支えて繋がっている動きに関しては、急速に信頼が失われているような状況にあるのです。ただ、これでは流れを変えるって状況に見えないですよね。そこあたりどうですか。


「若い政治家に期待する」はそれなりに重要

田中:僕は、最終的には有権者が、この人が信頼できるという人を信頼して、その人にそれなりの期間任せて物事をやってもらうという形が、現代型の民主主義だと思うのですね。で、その時に、やはり有権者が「この人たちでは信用できない」というような状況が続くのは、あまり望ましくない。もちろん最終的に、「民主主義体制では国民のレベルに合わせた政治家しか登場しないのですよ」というシニカルな言い方はできますけれど、ややもうちょっと積極的に言えば、さっき言った「若い政治家に期待する」というようなことは、それなりに重要な期待だと思いますね。ですから、今までのやり方を、新しい政治システムの中でうまく運用できるような、若い政治家にもっと出てきてほしいというのは、当然な期待じゃないかと思います。幻滅してしまうのは、そうやって若い人たちに期待したのだけれども、次の選挙のことばっかり考えている、と。そういう風になると、幻滅はまた深くなると思います。

工藤:そうですね。先ほど深川さんも「もっと大きいことを政治が語らないといけない」とおっしゃいましたが、大きいことって何ですか。つまり、日本の未来に対して、この国はどうなっていくのか、という。昔、深川さんもおっしゃっていましたけど、日本がまだ経済大国みたいな時に、それがどうなっていくのかとか、高齢化がかなり進んで、その中でそれに合うような仕組みとか、なにも提起されていない状況ですよね。だから、有権者は、何を日本の将来に対して見て、政治に対して何を発言するとかということが、なんとなくわからないまま、焦って、発言を自分たちで考えなければいけなくなっていると思うのですが。


マニフェストは大きなビジョンを提示すべき

深川:良くも悪くも、マニフェストを掲げて出てきたので、政治はどうしても書かれたマニフェストの¬揚げ足取り競争になってしまったという負の側面ってあると思うのですね。だから、そもそもマニフェストが、選挙公約的なレベルでなくて、もっと大きなビジョンを示すようなものでなければいけなかったんだけれども、まだそこまで進化していなくて、選挙公約っぽい理解のままにやってしまったので、それが、やっぱり実現できてないとか、やってみたら、いろいろ違っていた、とか、そういう不毛な争いに行っているのだと思うのですね。やっぱり、リーダーが示さないといけない時なので、ポリティシャンではなくステイツマン を、危機なので、みんな国民も期待しています。それはやはり、ビジョンを

 提示しなければダメなわけです。最初に枠が決まって、戦略があって戦術が決まるので、戦術をいくら積み上げても、戦略にならないじゃないですか。ずうっと、戦術の話なのですよ。

工藤:するとなんとなく目指す姿が見えないし、なんか将来に対して非常に不安なまま、世界が、さっき言った、イランとか、EU危機とかいう状況に、多くの国民が遭遇しているわけですね。これは非常に良くないですね。どうでしょう。


野田政権は課題を国民に比較的まじめに提起している

田中:難しいのは、政治にはそれぞれの課題が常々出てくるわけで、現状でも、消費税をどうするか、とか、社会保障をどうするか、とか、常に大きな問題が出てくるから、それに対してまじめに答える、というところが、政治家としてのミニマムの一歩で、その上で、それを超えた、どういう国や社会にしていきたいのか、というところをもう少し語ってもらえるといいのでないかと思うのですよ。私は野田政権になってからね、国会でちゃんと議論できるかはともかく、国民に対しての課題の提示ということで見ると、他の政権より比較的まじめに提起してきたのではないかという気がしますけれどね。

工藤:確かに。今、ビジョンで、政治が国民に対して伝えなければいけないものって、何なのでしょうか。

深川:ちょっと話がずれるかも知れないのですけれど、TPPを巡るいろいろなレベルの論争がありましたけど、あそこまで議論が盛り上がったことは久々だったと思います。それはいろいろな意味で、あれが骨格に関わる大きな問題だから、あそこまで議論になるのだと思いますね。その骨格みたいなものというのは、結局、短期的な最適は長期の最適ではないかもしれないのです。問題を先送りしていって、農業も開けません、と。その結果、世界中のFTAネットワークから孤立して、もう外需で稼げない。内需は人口とともに縮小していく。そのときあなたはどうするんですかという問いに、もしTPPに反対なら答えなくてはいけません。それはものすごく大きな議論なわけですよ。

 しかも、TPPで面白いのは、アメリカが初めて参加する交渉で、アメリカがone of them になる交渉なのです。これまでアメリカは、すべて小さい国とのFTAだから、全部自分の一方的なゲームだったのですね。今回は、本当にアメリカも、グローバリズム対応を問われるし、日本は自分の骨格をグローバリズムの中で問われる交渉なのです。そういうことに対する、茫漠とした大枠をやっぱり考えないと、目先の話でどうにかなるものではない、という感じのコンセンサスは、なんとなくあります。

工藤:今の政治家たちは、本当は大きな骨格を変えるぐらいのことが前提にあって、その中で、ぐじぐじやっているのだということが、なんとなくわかるのですが、その骨格のところまで議論が進んでいないから、なんとなく、目先だけしか見えない状況ですよね。


いまの政治家にはクレディビリティがない

田中:やはり難しいのは、今、現実にやらないといけない課題にまじめに答えないで、あまり大きな夢を語っても、このひと真剣に考えてないな、と。そういうクレディビリティが無くなるのですよ。いささかこう言うとあれなのですけれど、小泉政権以降の自民党政権でもね、自民党の先生方の演説とか読んでみると、結構大きな事を言っている演説もあるのですよ。だけど、どうもあんまりクレディビリティがない。だから、やっぱり、今、私はTPPの議論が盛り上がったのも非常に良かったことだし、これで消費税、社会保障を真剣に議論していくのは良いことだけど、今の政治家は、「これを解決したら、次に日本の社会は、世界の中でどういうものになっていくことができるのか」、それをもうちょっと議論してもらわないと。消費税の話も、社会保障の話も、そんなに甘い話じゃないでしょ。甘い話じゃないことを乗り越えた先に、どういう展望があるのかということを、真剣に考える必要があるのではないですかね。

工藤:たしかにそうですね。


政治家の発言を裏付ける知のプラットフォームが機能していない

深川:やっぱり有権者を説得しなければいけないので、単なる空想事とか絵空事を言ったって、具体的にどうなのですか、と常に言われて詰まってしまうし、逆に、具体的なことばかり言っていても、どんどん細かい議論になってしまうので、そのバランスというのは、政治家は本当にもっと考えないといけないと思うのですね。特に、大きなことを語るときに、裏付けとなるプロフェッショナルな知識のプラットホーム(基盤)が今機能していないですよ。かなり危ない状況として。学会ばっかりに期待されても困るけれど、やっぱりこの分野の専門家はこの人たち、とわからないと。

工藤:そういう姿が見えないですね。
深川:全然見えない。
工藤:発言する人って、少数になってしまっている。

深川:しかも、経済財政諮問会議を否定してやってきているから、また野田政権になってから新しい、わけの分からないものもありますけれど、それもあまり、強い指令力を持っているとは、誰も思わないです。

工藤:確かに色々な人たちが、今、参加して考えなくてはいけない状況ですけど、静かですね。

 終わりの時間が近づいてきました。今日は、いろいろなことで話し合いました。最後に一言なのですが、2012年、日本が、私たちが何を一番考えるべき年なのか、これからこの議論をどんどん始めていきますので、それについてお聞かせ下さい。


国際社会で起きる最悪の事態に備えよ

田中:今年やっぱり考えなければいけないのは、国内問題としての財政、消費税、社会保障、そういうことをどういう風に考えるべきか、ということ。同時に、冒頭に、私、イランの問題を申し上げましたけれど、やはり、国際社会の中の危機が深まっていった時に、日本は何をすべきなのかということを、常々考えていく必要があると思います。これは、ある種の危機管理の問題だと思うのですが、やはり、国際情勢というのは、実はそんなに想定外のことは起こらないのですね。ある種のシナリオを考えていけばこうなる、と大体わかるので、それに対して、やっぱりそれなりに考えていかなければなりません。これはとりわけ政治家の皆さんの課題として大きなものになると思います。

工藤:深川さん、どうでしょう。

深川:私もかなり同じ意見です。やはり最悪を想定して準備しておく。これは原発事故の最大の教訓として、この国が学ばなければいけないことじゃないですか。やっぱり想定外だったというのは言い訳にはならないわけですよ。何か起きるのですから、全部は予想できません。でも、国際社会で起きることって、だいたい「最悪はこう」というのがあるのですね。だから最悪、それが起きても、この程度は担保できるというのは、国としては責任で準備していかなければいけないし、その意味で、やっぱりティピカルな情報がトップに上がるようにしないと、その判断が出来ないと思うのですよ。どっかで「都合が悪いので上げませんでした」とかね。だいたい日本の官僚組織のパターンってそうじゃないですか。だから、それがないといけないし、あと、官僚組織とは無縁の、インディペンデントな人たちの意見、これは民主主義に関わることですけれど、反対意見というのを、もしかして根拠があってこの人たちは言っているのかも、という取り組みはしていかないといけない。それから、最悪に備えることがある一方、最善としてこの厳しい中で何を実現するかというのが無いと。人間、夢が無いと生きられないので、その割と両極端な二つのことを政治というのは期待されているのだと思います。

工藤:はい。世界も大きくいろいろなことがある中で、日本もいろいろな課題に対して、きちっと答を出していくような、今出てきた夢というか、将来に向けての歩み、具体的な一歩を踏み出せる年にすべきだと思っています。

 言論NPOは、きちっとした議論の力で強い民主主義をきちっと作っていきたい、ということで議論を始めています。

 次回は、2月8日なのですが、「若い政治家に期待している」というアンケート結果を踏まえて、若いってどれぐらいの定義か分からないのですが、4人の政治家に来ていただきますので、そこできちっと話をします。そちらもまた見ていただきたいと思います。

 それでは田中先生、深川先生、ありがとうございました。

一同:ありがとうございました。

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