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2014年6月25日

有権者と政治の間に緊張感ある関係を
~東京都議会のヤジ騒動の本質とは何か~

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有権者と政治の間に緊張感ある関係を

聞き手:田中弥生氏 (言論NPO理事)


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田中:工藤さん、こんばんは。
今回、ぜひ工藤さんのご意見を伺いたいと思っていたことがあります。昨今、都議のセクハラ発言が問題になっています。メディアでも相当取り上げられていますし、犯人探しに躍起になっているようなところもあります。しかし、現状を見ていると、表面的な扱い方、理解でいいのかと迷うところもあり、モヤモヤしていました。

このあたりについて、政治やメディアの評価を行っている言論NPO代表の工藤さんのご意見をぜひ伺いたいと思うのですが、お願いできますか。


課題解決に挑む政治家をどのように見抜くか

工藤:私も詳しくニュースを見ているわけではないのですが、今回の件は非常に大きな問題だと思いますから、それがオープンになり、多くの人が日本の政治家の発言や品位、人権感覚などに気付くという大きなチャンスを得たということは、非常によかったのではないかと思います。

今回は大きく取り上げられて話題になりましたが、地方の議会も含めて、いろいろなヤジが飛んだり、同じような発言が公然化していて、あまり問題視されないような状況が多くあると思っています。デモクラシーというのは、カウンターバランスの問題であって、政治に対する有権者や市民の監視が機能しないと、政治が増長していってしまいます。そういった問題が、今回のような件を発端に出てきたことは、私たちが「デモクラシー」を考える上で、非常に大きなレッスンになったのではないでしょうか。

一方で考えなければいけないことは、こうした政治家の人権感覚、また、日本の少子高齢化によって人口減少が急速に進む中で、多くの人たちが支え合い、育児などの問題について考えていかなければいけない時に、それを茶化したり、個人的な問題に矮小化する。しかも、飲み屋で話しているようなことを議会の場でヤジとして発言してしまい、話題になった途端に「自分ではない」と嘘を言ってみる。そういったことが、私は政治家の一つの側面を見事に表しているように感じます。しかし、課題を抱えている人たちの心に寄り添い、そういう状況を意識した政治家でない限り、本当の意味で課題を解決できないわけです。しかし、有権者はそうした政治家を見抜くことは難しい。なぜなら、選挙の時はうまい話しかしなかったり、その人がどういう人格の人なのか、ということを見られない状況だからです。だからこそ、我々は政治家をきちんと見なければいけないだろうし、政治の舞台にも関心を持たないといけないと思います。

今回の件のように、人権感覚を持たないような政治家は多くいると思います。それを放置していくことは、これから日本がいろいろな課題を解決していくことにとっては非常にまずい状況なのだと感じました。いよいよ、政治家を監視するという動きを言論NPOもやっていかなければいけないな、と思っています。


田中:今の工藤さんの話を私なりに理解すると、「政治家にとって有権者や市民は怖いぞ」と思わせる一つの転機になり、それがきっかけになって、政治も動く。そして、それが問われているのは、一つは政治家の人権感覚。これは、「日本人の」と言ってもいいかもしれません。もう一つは政治家の品位です。こういったことを、有権者がウォッチしている、怖いのだぞ、ということをもう一度私たち有権者も理解する、認識する機会だったということですね。


日本が直面する課題に、有権者も自身の問題として向かい合う

工藤:少し話が飛んでしまいますが、ワシントンなどで国際会議に出席すると、日本の政治家の人権問題についてよく取り上げられます。特に、従軍慰安婦の問題について、日本の政治家が「戦争の時は誰でもやっているじゃないか」ということを、公然と発言していました。それに対して、「信じられない」という声があるわけです。確かに、戦争の時には日本だけに限らず、いろいろな出来事がありましたから、「日本だけが悪いわけではない」というのはその通りだと思います。しかし、世界が気にしているのはそういうことではなくて、「だからこそそんな悲惨な戦争をしてはいけないのだ」という議論なのです。つまり、「戦争だったら当然だ」ということではなくて、「だからこそ戦争は絶対にしない」ということに、どれだけ政治家が信念を持って取り組めるのか、ということだと思います。

にもかかわらず、政治家の口からポロッとそういう話が出たら、これはとある国の宣伝戦の結果だと言い張る。確かに、ワシントンでも中国、韓国のロビイングなどは凄いものがあり、そういう側面はあるとは思います。ただ、その声を、ある意味で客観視してみる力が、日本人には必要だと思います。
しかし、そういう思いを感じながら日本に帰ってきて永田町に近づくと、何か感覚が違うのです。中には有権者や市民という普通の感覚を持っている政治家もいますが、多くの政治家からは普通の感覚とは違う空気を感じます。そういった空気を変えていくには、市民側が政治を監視し、有権者と政治家のカウンターバランスしかないと思います。

だから、今回、メディアがいろいろな形で取り上げたことで世論を変え、政治家への大きなプレッシャーとなりました。しかし、こういうことは熱しやすく冷めやすいために、時間が経てば何事もなかったかのような状況になってしまいます。しかし、そうではなくて、人権を軽視したり、セクハラ的な発言は許さないのだ、という世論をつくっていくことも我々の力だと思います。メディアは何か問題があればワッと寄ってくるのですが、そうではなくて、これを機会に議会に行って首長や議員の発言を聞いてみよう、と発展していく。そうしたことを通じて有権者や市民が、日本が直面する課題に対して、自分の問題として向かい合うような流れができればいいなと思いますし、そうした議論をつくっていくべきだと思います。

田中:今、工藤さんから、日本の人権感覚は国際的な感覚からずれている、という指摘がありました。今回はセクハラ発言として表面に出てきていますが、根底にあるのは日本人の国際的な感覚を踏まえた人権感覚や認識不足、という甘さがある。その甘さというのは、今回の問題以外でも、いろいろと出てくるということですね。

工藤:企業社会では、セクハラやパワハラの発言や行為は非常に重要視されています。
しかし、政治の世界では、そういうプレッシャーが今、あるのでしょうか。つまり、政治の世界は企業とは違い、そういったルール化もなされていない。だから、それを監視して、次の選挙の際にそういう政治家には任せられない、と有権者が判断していく。だからこそ、有権者と政治家の間には緊張感が必要なのです。いよいよ政治の世界に、そういう風な、ある意味でのデモクラシーや規律というものを取り戻すための大きなタイミングにきていると思います。

田中:今までは政治を中心にお話をしていただきました。もう一つの問題である、メディアの対応の仕方についてもお伺いしたいと思います。現時点では、他にも犯人がいるのだという犯人探しが議論の中心になっていますが、こうした報道の在り方について、工藤さんはどのようにお考えでしょうか。


有権者側に立ち、民主主義を支えるためのメディア報道に期待

工藤:まだ犯人が分かっていないので、それを追及する必要はあると思います。少なくともメディア側は、この状況を国民に知らせるという点では非常にいい仕事をしていると思います。ただ、これが行き過ぎてしまったり、時間が過ぎてしまうと何事もなかったかのようになってしまう。つまり、何のために報道しているのか、ということをメディア側には考えてほしいわけです。単に人を追及したりするだけではなく、そういう風な環境を許さないような民主主義の風土や仕組みをつくっていこうという形に議論が発展しなければいけない。メディア報道はそこまで見据えた動きをしていかなければいけないと思います。

この社会は民主主義という制度をとっている以上、有権者が政治を選ぶのです。だから、メディアは有権者側に立つべきだと思いますし、民主主義を支える意味でのメディア報道の在り方に、私は期待したいと思います。

田中:ある意味、大局観を持ってこの事件をとらえて報道してほしということですね。

工藤:そうですね。言論NPOもいろいろな形で、そういう風なことが実現できるような仕組みをつくらなければ、と思っています。ただ、私も現場に出て、いろいろな人たちの議論を見たり、日本全国の議会をみんなで見ようとか、そういう動きを始められないかと思っています。私たちは政策評価を通じてやることになると思いますが、いろいろな人たちと連携したいと思っています。日本の民主主義を強くし、鍛えていくためにもこういう機会を大事にして、動きを始められないかと思っています。

田中:何かモヤモヤしていたものに対して、一つ答えをだしていただいたように思います。ありがとうございました。



投稿者 genron-npo : 17:39 | コメント (0)

問われているのは国民一人ひとりの当事者意識

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問われているのは国民一人ひとりの当事者意識

聞き手:田中弥生氏 (言論NPO理事)


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田中:工藤さん、お久しぶりです。いよいよ7月18日には2回目の日韓未来対話、9月末には「第10回 東京-北京フォーラム」が開催されますね。これから、言論NPOによる民間外交が大きく進展していくと思いますが、これまでも工藤さんから言論外交、あるいは民間外交の意義についてお話を伺いました。

 ただ、昨今の国際情勢を見ていると、ウクライナ、シリア問題を皮切りに、どうも政府をベースにした外交、安全保障のディメンジョンが変わってきているような感じがします。そうすると、工藤さんのおっしゃっている民間外交の意味も変わってくるのではないかと思うのですが、そのあたりをお聞かせいただけますか。


政府間外交の環境づくりに向けた民間側のチャレンジ

工藤:今のご指摘は重要だと思います。2カ月前にワシントンを訪問して多くの人たちと色々な議論をしてきました。その後、韓国や北京に行ってさらに議論をしたのですが、私たちが取り組んでいる民間外交が非常に難しい局面に来ている、と考えています。特に、ワシントンでは、ウクライナの問題が最大のイシューでした。その議論では、これから市民がグローバルに展開し、課題解決について考えていくというものではなく、まさに今、地政学的な対立が世界で幅を利かせている、という指摘がほとんどでした。

 しかし、私は、そのことに同意はするものの、どこか違うなという思いで話を聞いていました。なぜかというと、確かに外交・安全保障というのは政府が行うものですが、特に東アジアではその外交が機能していないわけです。安全保障の枠組みというのは、単なる防衛という観点から形成されるのではなく、その上に外交があってこそ安全保障の枠組みがつくられるのです。しかし、東アジアに関してはその「外交」がない中で、その隙間を私たちが取り組んでいる民間外交、民間対話が埋めている状況です。こういった局面の中で、集団的自衛権を含めた軍事的な、つまり防衛的な枠組みだけの議論が先行してしまう。私は集団的自衛権の行使容認は必要だと思っていますが、外交が不在の中で抑止力だけを高める、という問題だけを提起すると、今度は抑止力のジレンマに陥ってしまいます。つまり、抑止力の拡大を競い合う中で外交が機能せず、緊張感だけが生まれてしまう。

 確かに、色々な対立があり、地域的な不透明感は存在するのですが、だからこそ外交の力というものが問われているのだと思います。その外交が、政府間外交で機能しないとすれば、今、その環境づくりのために私たち民間がチャレンジする局面ではないか、と思っています。

田中:今、おっしゃったように政府の外交を否定しているわけではなく、その環境をつくっていくことが民間の役割である、とのことですが、具体的に工藤さんはそれをどのようにつくっていこうとお考えですか。


健全な「輿論」が国境を超える時、課題が解決に向けて動き出す

工藤:特にアメリカの人たちと議論をしていて感じることですが、一番の問題意識としては、北東アジアは今後対立しかないのだろうか、ということです。例えば、日本も将来的にまだまだ発展しなければならないし、東アジアの中で大きな役割を果たし世界的に貢献していかなければいけない。一方で、中国も国内的には非常に大きな問題を抱えていますが、経済的には発展して、アジアの中で一つの大国として位置づけられている。韓国にも大きな役割があるとして、そうした国同士はこれから対立しかないのだろうか、本当にそれでいいのだろうか、と私は思うわけです。政府間の対話が全く行われない状況の中で、東シナ海の上空では日中両国の航空機がニアミスを起こし、両国の国防関係者、自衛隊関係者がお互いに批判し合う、という状況がずっと続いているわけです。こういった状況は、どうすれば解決できるのだろうか、ということを私たちは考えなければならなくなってきているわけです。

 私は今のように対立だけを促進し、相手だけを批判していくという構造は、おそらくソリューションを生まないと思っています。例えば、東シナ海上に緊張があるならば、この事態は危ないからすぐに協議をしようと呼びかけたり、実際に動くことが政府の役割だと思います。ただ、政府が動けないとすれば、民間レベルで、一歩でもいいから先に議論したり、その議論の内容を多くの国民や市民に伝えることで、多くの人たちが、これはちょっとまずいのではないかとか、こういうこができないだろうか、というような考えをつくり出すことが重要ではないかと思っています。要するにこれは「世論」をつくり出すという問題なのです。やはり、不健全な今の状況を変え、問題を解決していくためには、健全な輿論をつくり出し、政府間外交の環境をつくっていくことが必要だと思います。そうであるなら、言論NPOも一つの大きな役割を果たせるのではないかと感じています。

 私は、デモクラシーをきちんと機能させたいということで、言論NPOを13年前に立ち上げました。健全な輿論が機能する動きというのは、まさにデモクラシーそのものなのです。民主主義というものが機能するために、輿論を大事にしていく。その輿論が国境を越えて、色々な国の人たちとも合意をして協力し、課題解決に向かい合う環境をつくっていくべきだと思います。特に、平和や紛争回避という点で、手を握っていかないと、さっきも言いましたが、非常に厳しい地政学的な対立が前面に出てくる状況では、緊張だけが高まってしまう。この流れを私はどうしても変えたいと思っています。

 今回行われる韓国、そして中国も含めて、流れを変えるための対話を公開して、多くの人が見守る中でやりたいし、それを多くの人に伝えたい。その中で、この状況を解決しよう、という大きな流れをつくりたいと思います。

田中:「課題解決」を一つのキーワードにして、それをオープンな議論の場で実践することによって、「世論」にアプローチし、それを「輿論」に変えていく、ということを実現したいということですね。


「輿論」から「世論」へ 

工藤:政府も政治家も今、存在している課題を解決することに対する責任があり、そうしなければいけないと思っている人は沢山いると思います。しかし、主権を争うようなことに関しては、譲れない、という問題が出てきます。だからこそ、別な声が必要なのです。やはり、一つの声だけが取り上げられるというのは非常に危険だと思います。多面的、多様な意見が社会の中にあり、その意見やソリューションの大きな方向性は、あくまでも平和や多くの人にとって必要な目的、利益を実現するための声に集約化していくべきだと思います。それはやはり、市民や民間でないとできないと思います。

 言論NPOはそのために取り組んでいかなければ、と思っているし、これからかなり難しい局面になりますが、ようやく勝負というか、それに向けて取り組みが本番を迎えるな、と感じています。

田中:言論NPOはクオリティの高い議論を行うことを、立ち上げ当初からミッションとして掲げています。そして、輿論をつくるという点に関しても、ある程度のアウトプットが出てきていると思うのですが、やはり民主主義の議論をしたときには、世論に結び付けていかないといけない、という大きな課題がありますね。

工藤:そうですね。集約はあくまでも、国民一人ひとりの当事者意識なのです。その問題を多くの人たちが考えてくれないと、デモクラシーは強くならないし、課題解決もできない。多分、日本の未来なり、東アジアの将来を考えると、私たち有権者の立ち位置が問われてくると思います。だから、そのための環境づくりを少しでも私たちはやりたいと思っていますので、是非、多くに方々に力を貸していただきたいと思っています。

田中:輿論から世論へ、というところに関しては、なかなか苦戦していると思います。ただ、決して折れずに頑張っていただきたいと思います。

工藤:はい、頑張ります。




投稿者 genron-npo : 13:01 | コメント (0)

2014年6月23日

「第2回日韓未来対話」に向けた決意

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「第2回日韓未来対話」に向けた決意


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工藤:言論NPOの工藤です。今、ソウルの金浦空港にいます。

今回の訪韓では、7月18日にソウルで開催予定の「第2回日韓未来対話」をどのように行うのか、ということについて韓国側の主催者である東アジア研究院(EAI)と協議をしてきました。我々は、未来対話の前の7月10日に日韓共同世論調査を発表します。今回の調査結果も非常に厳しいものになると思いますが、両国の国民感情や相互理解の状況など、調査結果の背景にはどういう問題があるのか、それを乗り越えるためには何が必要なのか、といったテーマに絞った方がいいのではないかと主張しました。そして、あくまでも私たちの対話は市民の目線を持ち、オープンで公開型の議論を行いたいということを主張し、韓国側と合意しました。


私たちは、現在の日韓関係は非常に厳しいということ、そして、それを乗り越えていかなければいけないのだ、という共通認識から始まった日韓未来対話の流れを、どうしてもソウルで作りたいなと思っています。

また、今回はEAIだけではなくて、前の駐日韓国大使の申珏秀氏など、様々な人たちと意見交換を行いました。その中で、日本と韓国との関係が厳しいときに、議論を行う環境が整っていない、ということも感じました。しかし、政府間関係が動いていなくても、民間の対話の中ではお互いに本音をぶつけることができるのではないか、と考えています。私たちは国民間の相互理解だけではなくて、日本と韓国という国が、将来アジアの中でどのような国を目指していくのか、ということを含めた基本的な議論を行いたいと思っています。

対話まで1カ月を切りました。7月18日のソウルでの対話を、ぜひとも成功させなければいけないと考えています。これから東京に戻ります。金浦空港から工藤でした。



投稿者 genron-npo : 11:28 | コメント (0)

2014年6月20日

アジアでの市民目線の議論の実現に向けて

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アジアでの市民目線の議論の実現に向けて


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工藤:言論NPOの工藤です。今、羽田空港にいまして、これからソウルに向かいます。

今日(6月19日)は朝から、9月に予定している「東京-北京フォーラム」の実行委員会を開催し、中国との対話の準備が始まりました。その後、アメリカから安全保障を専門とするシンクタンクの人たちが来日していましたので、今後のことも含めて意見交換を行いました。我々は、アジアの議論を行うためには、アメリカとの対話を進めていかなければいけないと考えていましたので、今日を機会にそういった動き開始します。

そして、これから7月18日に開催する日韓未来対話の協議のためにソウルを訪問します。今日、話をしたアメリカの人たちも、日韓、日中という近隣国間の関係について非常に心配していました。韓国との議論は、尖閣問題を含めた中国との議論よりは、国民感情の問題や相互理解という問題がより重要だと認識しています。やはり、お互いの国民が、相手国に対してかなりマイナスのイメージを持っている、という問題について我々はどう向かい合うのか。そういったことをオープンな場で、市民が見ている場で議論していくことが重要だと思っています。その仕掛けをどういう風にすればいいのかということが、今回、私がソウルに行く最大の目的です。

そういったことを踏まえながら、韓国で2日間にわたって、いろいろな人たちと議論をしてきます。私たちのアジアにおける市民目線の議論、そして「輿論」を意識した対話という課題に対して、我々がどのような答えを出そうとしているのか。こういったことについて、これから真剣に取り組んでいきますので、ぜひ皆さんには、我々の動きを見守っていただければと思います。

ということで、羽田空港からお送りしました。これから、私たちは議論を開始します。



投稿者 genron-npo : 13:08 | コメント (0)

2014年6月11日

政府間外交が動き出すための環境づくり ~「第10回 東京-北京フォーラム」にかける思い~

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政府間外交が動き出すための環境づくり
- 「第10回 東京-北京フォーラム」にかける思い


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工藤:言論NPOの工藤です。今、北京空港にいて、これから東京に帰ります。
 今年の「東京-北京フォーラム」の打ち合わせを行い、今年は9月27日から3日間にわたって、東京で10回目のフォーラムを開催することが合意されました。私たちは、2005年のフォーラム創設時に、10回の対話を行うということを合意していましたので、今年はフォーラムの一つの集大成の対話となります。


民間側にもできる「外交」がある

 私は今回の事前協議で、政府の取り組みと民間の取り組みの違いを感じました。2国間の問題が非常に厳しいがために、みなさん、どうしても政府を意識してしまいます。そのため、現在、政府間関係が非常に悪化しているので、民間の対話ももっと縮小したほうがいいのではないか、という声が出るわけです。しかし、私は、その考え方をどうしても打ち破りたいと思っていました。つまり、政府間関係がダメだからこそ、民間が動かなければいけないのではないか、ということを今回の交渉で終始発言してきましたが、それを理解してもらうことは本当に大変でした。

 これは中国という国の問題もあると思いますが、日本の社会の中にも同じようなことがあると思います。なぜなら、外交というものは「政府」が行うものだという認識があるために、政府間関係が悪い状況では民間側は何もできないのではないか、という意識があるのだと思います。しかし、私はそうは思っていません。この状況を何としてでも改善しようという国内の世論が大きくなることによって、政府間外交が動き出すためのきっかけが作れるのではないかと感じています。まさにその舞台を9月末につくり出そう、ということを中国側に提案したわけです。


東アジアの平和的な秩序づくりに動き出す

 今年11月には中国でAPECが開かれます。多分、安倍首相も参加すると思います。私たちの対話は、このAPEC開催の1カ月前という絶好のタイミングで行われるわけです。このタイミングで開かれることを、私たちは軽く考えてはいけないと思います。最終的に中国側と、かなり長時間にわたり議論を行いました。加えて、今回の訪中では政府の要人、党の関係者などいろいろな人たちに会った中で、これまでと同じことを言い続けてきました。その中で、みなさん「この対話は非常に大事だ」と共感いただき、今年の東京での対話に最高の力で臨む、という合意がなされたわけです。

 この間、20人ぐらいの要人と議論しましたが、ようやくベースが作られたと思います。これから東京に帰り、秋のフォーラムに向けた準備が本格化します。5月のGW直後にはアメリカを訪れ、今回の中国、そして韓国も訪問することになっています。中国、韓国との対話を通じて、東アジアの平和的な秩序づくりに我々は真剣に取り組んでいきたいと思います。ということで、北京空港から工藤がお送りしました。



投稿者 genron-npo : 10:45 | コメント (0)